Спірні історичні питання, полєміка, історикосрач Опції

[cKreator]

толпа полных неадекватов-вот это факты, ну да

Всі не в ногу, одна я в ногу

[Cortes]

Любі мої... думала уйти, но как же я могу так оставить вас)) Итак, начнем!
Во-первых, хочу сказать по поводу учебников. Учебники переписываются практически каждый год, потому и некоторые факты тоже, то исчезают, то появляются, но в новых интерпретациях. Все зависит от того, кто сейчас "рулит"). Nil spernat auris, nec tamen credat statim. Поэтому не устаю удивляться вашей глупости и безграмотности (это касается не только правописания-хронического заболевания 90 % здесь находящихся). Не подвергать сомнению историю в учебных пособиях после такого...ну вы извините, это просто...Меня воспитывали и учили умные, интеллигентные люди. Слышать и видеть такую беспредельность страшно! Вы лишь пересказываете слова друг друга, но не единой здравой мысли. Я-учитель, у меня своя программа, одобренная министерством образования, в журналистике я уже 11 лет, мои выпускники-успешные, золотые медалисты, студенты заграничных ВУЗов и Шевченко, других я просто отсеиваю. Ничто не возникает из ничего. Их также воспитали родители, тоже люди, не стоящие за прилавком и не подметающие дворы! Еще большей глупостью считаю ваше восприятие в штыки совет поучиться. В этом нет ничего плохого. Никто не в состоянии знать всего. Я тоже учусь и зашла сюда с целью почерпнуть для себя что-то новое, чего не знала, но наткнулась на кучу г... Возможно, если я кого-то обидела своими высказываниями, прошу прощения. Но переходить на личности, примешивая историю, думаю не нужно.
Во-вторых, голодовка...Разве я сказала, что ее не было? Я говорила не о том. Конечно же была и это часть нашей истории, но и истории других стран. Но почему-то только у нас вспомнили об этом только во времена правления "пасичника" и на мой взгляд, это похоже на представление, чем на искреннее переживание этого факта. Я тоже очень много написала и опубликовала материала по этой теме (последний-на прошлой неделе). Я также, как и многие здесь, основываюсь на словах очевидцев. Кроме того, благодаря своим связям в Обществе журналистов Украины, министерстве, бывших сотрудников еще СССРовского правительства (моя мама лично знакома с Назарбаевым, это так, к слову), моих родственников, родителей, просто знакомых и обычных людей, с которыми доводилось встречаться, я глубоко изучила этот вопрос. Что вы можете мне противопоставить?
В-третьих, Сталин. Да, мне близки и я приемлю его идеи, его манеру правления. Но это лично мое мнение и гноить, оскорблять за это вы просто не имеете права!
В-четвертых, революция... Мне очень нравится, что вам небезразлична судьба нашей страны, которая катиться в пропасть. Но, если рассматривать данную ситуацию не в одной плоскости, а многогранно, по факту получается так, что вы поддержали не только саму идею, но и объединившуюся троицу-Т.Ю.Л.
P.S. Прошу адекватно реагировать на данное послание и прошу перейти от "срача" к конструктивному разговору. Критику я воспринимаю нормально

Что-то слишком много внимания акцентируешь на своей персоне

А по поводу дворников и продацов - это полный фейл.Спустившись на землю от Назарбаева,узнала б,что большинство их интеллигентные и очень умные люди,но жизнь распорядилась иначе

[Scald]

"О голоде в Российской империи" by d_v_sokolov.

Уже набило оскомину: как только где заходит речь о большевицком голодоморе, совки тут как тут: давай с умным видом глаголить о том, что голод-де, был и в царской России, и что голодоморы 1921-1923; 1932-1933; 1946-1947 гг. - это обычное явление, вызванное преимущественно природными факторами, и власти здесь совсем ни причем.

А между тем, этот вопрос разобран. Как современниками, имевшими возможность лично сравнить голод в РИ и при большевиках, так и ныне живущими.
Дабы не углубляться в подробности о голоде в царской России, скажу так: да, голод случался, но это был именно голод, вызванный, прежде всего, неурожайностью.
Т.е. это было действительно бедствие, в коем "человеческий фактор" играл роль глубоко опосредованную.
Никто не запрещал населению голодающих местностей ездить за продовольствием в соседние области, существовали выработанные веками механизмы взаимопомощи.
Как справедливо отмечает в своей работе "Власть и Церковь в 1922-1925 гг.", к.и.н. Н.А. Кривова, "мощным фактором помощи голодающим в России были так же старые земские традиции, деятельность различных обществ и комитетов спасения, поднимавших на борьбу с голодом все российское общество".
http://history.machaon.ru/all/number_01/pe...mo/1/index.html
Показательно, что если большевики свои голодоморы старались скрывать (за исключением первого, который они объясняли последствиями Гражданской войны, и сваливали всю вину за голод на белых и мифических "буржуев", которые, дескать, "вывезли все", и людям стало нечего есть), то при царе во время голода по голодным и больным местностям ездили бригады врачей-добровольцев, а с ними фотограф.

[Iron Man]

Вот это вы тут накидали и как на зло мне ща некогда перечитать.... ну ничё, вернусь, подброшу тоже на вентилятор

[Ameretty]

у меня до последнего поста барышни еще было желание высказаться относительно и Сталина, и голодомора, да и революции. но исходя из всего вышесказанного, я просто понимаю, что это бесполезно. ДА, можно отстаивать свою точку зрения, ДА, можно не поддерживать идеи бывшего правительства и восхищаться новыми. но ТУПО кичиться своими знакомствами с Назарбаевым, тк как именно это этот факт вы выделили среди всего прочего. и если вашей семье жилось хорошо во время Сталина, голодомора и тд, то это просто ваше счастье. это из серии: "у соседей дом горит, у меня не горит, значит пожара нет". вдумайтесь хоть в то, что вы пишите. отрицание того, чего не было с вашей семьей, еще не означает, что этого не было с другими людьми. ваши родственники по "заграницам". чего ж они там? видать не от хорошей жизни тут. если вас и их все устраивает, чего они уехали? а утверждение, что голодали только те, кто не работал и тд - это профанация чистой воды.

[Fro]

не лузер конечно, но лох. Большевики его развели - использовали а потом предательски убили

туберкулезом в Париже? ну да, ну да...

Однозначно геноцид, я считаю. Причем геноцид был скорее не целью, а средством в "социальных технологиях" Сталина. Цель была создать так называемого советского или коллективного человека как социальную базу государства СССР. Украинский крестьянин был мелким собственником и индивидуалистом и своим способом жизни, своими ценностями противоречил советскому режиму. На те времена доля крестьян была - мне влом искать точные данные - процентов эдак 60 от всего населения Украины, если не больше. Так вот, можно ли было построить советское государство в Украине, если существует огромный слой населения, который принципы этого государства не приемлет и всячески им противиться? Конечно нет. Вот с помощью голода Сталин сломал хребет украинскому крестьянству и загнал его в колхозы. На выходе получили коллективного советского человека - опору режима. Где-то так.

вас почитаешь, так одни украинцы пострадали. а русский крестьянин или белорусский не точно также были истреблены?

[Clansman]

Однозначно геноцид, я считаю. Причем геноцид был скорее не целью, а средством в "социальных технологиях" Сталина. Цель была создать так называемого советского или коллективного человека как социальную базу государства СССР. Украинский крестьянин был мелким собственником и индивидуалистом и своим способом жизни, своими ценностями противоречил советскому режиму. На те времена доля крестьян была - мне влом искать точные данные - процентов эдак 60 от всего населения Украины, если не больше. Так вот, можно ли было построить советское государство в Украине, если существует огромный слой населения, который принципы этого государства не приемлет и всячески им противиться? Конечно нет. Вот с помощью голода Сталин сломал хребет украинскому крестьянству и загнал его в колхозы. На выходе получили коллективного советского человека - опору режима. Где-то так.

Совершенно верно.
А еще надо было обеспечить миграцию людей из сельскохозяйственных районов в промышленные для проведения индустриализации и подготовки СССР к войне.

[Fro]

да.и даже орден был.и Ульянов-Ленин в союзникахъ.и что это дало?к чему привело?и если Махно не лузер,то кто тогда?

может и ничего не дало. да вот только в народных эпосах Махно куда более в положительных чертах воспет, чем скажем тот же Мазепа.
вот тебе и разница.

[Clansman]

вас почитаешь, так одни украинцы пострадали. а русский крестьянин или белорусский не точно также были истреблены?

Смотри, а какой процент украинских крестьян и других? Какой процент населения погиб в Украине от общей численности, и какой в России? Соответственно можно сопоставить удар по генофонду.

[powermusic]

Смотри, а какой процент украинских крестьян и других? Какой процент населения погиб в Украине от общей численности, и какой в России? Соответственно можно сопоставить удар по генофонду.

а можно и не сопостовлять, а просто признать факт что пострадало много крестьян/рабочих-переселенцев и тд и все. и это трагическая правда. или же геноцидом или еще каким словом обязательно это называть, чтобы принять/не принять трагедию?

[Fro]

Смотри, а какой процент украинских крестьян и других? Какой процент населения погиб в Украине от общей численности, и какой в России? Соответственно можно сопоставить удар по генофонду.

ну ты еще процент молдаван давай посчитай. он еще больше будет. потери в населении Урала, Поволжья, Центрального Черноземья и Северного Кавказа, т.е. зерновых районов примерно на уровне украинских, почитай различные источники. это все сейчас про 1932-33 гг.

[Velzevul@666]

Та блин голод может и был по всему СССР, но ГОЛОДОМОР был на Кубани и Украине где живёт одни украинцы(плюс конечно же кому не повезло родиться тут). Я не слышал о карательных отрядах и расстрелах в областях где жили не украинцы. А ещё я читал в "книгах по истории", что именно в период голодомора СССР продавал США миллионы тон зерна. Какой же это не геноцид?
Так или иначе - это геноцид. Остаеться вопрос - геноцид по национальному признаку или по классовому. Но на этот вопрос ответить должны историки и они уже это сделали. И ООН как и 144 страны признали голодомор - геноцидом украинского народа. Всё остальное пиздёжь и провокация, я бы вообще сажать начал. У нас кстати закон об этом есть. Форум не форум, а законы должны выполняться.

In 2006, the Security Service of Ukraine declassified more than 5 thousand pages of Holodomor archives.

Хоть кто-то их читал из отрицающих?


З.Ы. Да и конечно хочу добавить, что голодомор мог прозойти, не потому что Сталин ненавидел украинцев, как нацию. А потому, что чисто случайно именно здесь оказалась житница всего союза. Но это не оправдывает никого из тех кто это творил.

[Clansman]

Та блин голод может и был по всему СССР, но ГОЛОДОМОР был на Кубани и Украине где живёт одни украинцы(плюс конечно же кому не повезло родиться тут). Я не слышал о карательных отрядах и расстрелах в областях где жили не украинцы. А ещё я читал в "книгах по истории", что именно в период голодомора СССР продавал США миллионы тон зерна. Какой же это не геноцид?
Так или иначе - это геноцид. Остаеться вопрос - геноцид по национальному признаку или по классовому. Но на этот вопрос ответить должны историки и они уже это сделали.

Я думаю, это отличный ответ на предыдущее обсуждение.

[Fro]

Та блин голод может и был по всему СССР, но ГОЛОДОМОР был на Кубани и Украине где живёт одни украинцы(плюс конечно же кому не повезло родиться тут). Я не слышал о карательных отрядах и расстрелах в областях где жили не украинцы. А ещё я читал в "книгах по истории", что именно в период голодомора СССР продавал США миллионы тон зерна. Какой же это не геноцид?
Так или иначе - это геноцид. Остаеться вопрос - геноцид по национальному признаку или по классовому. Но на этот вопрос ответить должны историки и они уже это сделали. И ООН как и 144 страны признали голодомор - геноцидом украинского народа. Всё остальное пиздёжь и провокация, я бы вообще сажать начал. У нас кстати закон об этом есть. Форум не форум, а законы должны выполняться.
Хоть кто-то их читал из отрицающих?
З.Ы. Да и конечно хочу добавить, что голодомор мог прозойти, не потому что Сталин ненавидел украинцев, как нацию. А потому, что чисто случайно именно здесь оказалась житница всего союза. Но это не оправдывает никого из тех кто это творил.

типичный бред. почитай к примеру, сколько казахов умерло в 31-33.
почитай также сколько умерло других национальностей на территории Украины. или голодали чисто украинцы, а москали с еврееями масло кушали с колбасой?
неужели так сложно выводы проанализировав факты и цифры?

Я думаю, это отличный ответ на предыдущее обсуждение.

а я думаю что это типичный ющенковский бред.

[Clansman]

Да и конечно хочу добавить, что голодомор мог прозойти, не потому что Сталин ненавидел украинцев, как нацию. А потому, что чисто случайно именно здесь оказалась житница всего союза. Но это не оправдывает никого из тех кто это творил.

Это тоже, кстати, +1

типичный бред. почитай к примеру, сколько казахов умерло в 31-33.
почитай также сколько умерло других национальностей на территории Украины. или голодали чисто украинцы, а москали с еврееями масло кушали с колбасой?

Не, ну подожди. Казахи и другие умирали, потому что есть было нечего, или потому что было, но у них это забирали? Он же правильно все написал. Я тоже не слышал, чтобы на Урале или Поволжье села отряды НКВД окружали.
А то, что на территории Украины тогда жили другие национальности, ну так а куда их денешь? Лес рубят - щепки летят. Это ж кумир нашей николаевской валькирии говорил. Но подавляющее большинство то жило украинцев.

[Scald]

ну ты еще процент молдаван давай посчитай. он еще больше будет. потери в населении Урала, Поволжья, Центрального Черноземья и Северного Кавказа, т.е. зерновых районов примерно на уровне украинских, почитай различные источники. это все сейчас про 1932-33 гг.

єто был геноцид по классовому признаку. Сталину надо было уничт ожить зажиточных крестьян6 как класс чтобы загнать их в колхозы, заодно наполнить строящиеся заводы дармовой рабочей силой. То есть пока зажиточные крестьяне работали на своей земле, никто не хотел идти работать на заводы. Ну и плюс за счет зерна которое через чекистов выдавливали из села закупали в США машины и оборудование чтобы провести индустриализацию. таким образом сталинская индустриализация прошла на костях украинцев, русских и казахов которых морили голодом, чтоб было на что строить заводы и ставить на них станки

[Fro]

Не, ну подожди. Казахи и другие умирали, потому что есть было нечего, или потому что было, но у них это забирали? Он же правильно все написал. Я тоже не слышал, чтобы на Урале или Поволжье села отряды НКВД окружали.

мда...как все запущено и промыто оранжевой властью. все понятно. гибли одни украинцы. кругом. и везде.
не удивлюсь если скоро начнут рассказывать что и ВОВ тоже выиграли украинцы.

єто был геноцид по классовому признаку. Сталину надо было уничт ожить зажиточных крестьян6 как класс чтобы загнать их в колхозы, заодно наполнить строящиеся заводы дармовой рабочей силой. То есть пока зажиточные крестьяне работали на своей земле, никто не хотел идти работать на заводы. Ну и плюс за счет зерна которое через чекистов выдавливали из села закупали в США машины и оборудование чтобы провести индустриализацию. таким образом сталинская индустриализация прошла на костях украинцев, русских и казахов которых морили голодом, чтоб было на что строить заводы и ставить на них станки

по классовому согласен. но не по национальному.

[Velzevul@666]

типичный бред. почитай к примеру, сколько казахов умерло в 31-33.
почитай также сколько умерло других национальностей на территории Украины. или голодали чисто украинцы, а москали с еврееями масло кушали с колбасой?
неужели так сложно выводы проанализировав факты и цифры?

Фро, не в одном другом регионе СССР не были задействованы отряды НКВД и НИГДЕ не конфисковывалось последнее у людей. Да забирали на Урале, но забирали в меру "на нужды государства", в Украине забирали всё. Об этом полно документов и я не пойму, как это можно отрицать.

Кроме того, я не понимаю сьезд в сторону казахов. Ну ок, я не интересуюсь голодомором казахов, у них есть свои историки и свои политики. Ну допустим, был там голодомор в ровень нашему. И что? Это как оправдывает голодомор в Украине?
Тоесть твой аргумент строиться на том, что если Гитлер уничтожал циган, то значит холокоста небыло? А была общая зачистка в "интересах Рейха"? Так, что ли?

Как по мне украинцы и казахи вполне могли быть двумя социальными и этническими группами которых хотели уничтожить. Свидетельством этого служит как раз таки голодомор в других регионах СССР где проживали именно украинцы.

[powermusic]

про классового врага


а это об невыездности(


и про кубань:

4 ноября 1932 года вышло новое постановление. По Северо-Кавказскому краю самыми "отстающими" признали районы Кубани: "Кубань организовала саботаж кулацкими контрреволюционными силами не только хлебозаготовок, но и сева" . Крайком партии совместно с представителями ЦК (комиссия во главе с Л.М. Кагановичем - А.И. Микоян, М.Ф. Шкирятов, Г.Г. Ягода и др.) постановил:

"За полный срыв планов по севу и хлебозаготовкам занести на черную доску станицы Новорождественскую, Медведовскую и Темиргеевскую. Немедленно прекратить в них подвоз товаров, прекратить всякую торговлю, прекратить все ассигнования и взыскать досрочно все долги. Кроме того, предупредить жителей станиц, что они будут в случае продолжения "саботажа" - выселены из пределов края и на их место будут присланы жители других краев".

В "позорно проваливших хлебозаготовки" районах (Невинномысский, Славянский, Усть-Лабинский, Брюховецкий, Кущевский, Павловский, Кропоткинский, Новоалександровский и Лабинский) была прекращена всякая торговля. Из Ейского, Краснодарского, Курганинского, Кореновского, Отрадненского, Каневского, Тихорецкого, Армавирского, Тимашевского, Новопокровского районов также приказано было вывезти все товары, закрыв лавки.

[Fro]

Фро, не в одном другом регионе СССР не были задействованы отряды НКВД и НИГДЕ не конфисковывалось последнее у людей. Да забирали на Урале, но забирали в меру "на нужды государства", в Украине забирали всё. Об этом полно документов и я не пойму, как это можно отрицать. Кроме того, я не понимаю сьезд в сторону казахов. Ну ок, я не интересуюсь голодомором казахов, у них есть свои историки и свои политики. Ну допустим, был там голодомор в ровень нашему. И что? Это как оправдывает голодомор в Украине?
Тоесть твой аргумент строиться на том, что если Гитлер уничтожал циган, то значит холокоста небыло? А была общая зачистка в "интересах Рейха"? Так, что ли? Как по мне украинцы и казахи вполне могли быть двумя социальными и этническими группами которых хотели уничтожить. Свидетельством этого служит как раз таки голодомор в других регионах СССР где проживали именно украинцы.

интересно вот мне знать, а в отрядах НКВД не такие же украинцы были, а? а в руководстве УССР? тоже украинцев не было?
кроме того байки про отряды НКВД это конечно хорошо, да вот только они кругом действовали, а не только в Украине.
Политика тов.Сталина была направлена сугубо против крестьянства, и ему было глубоко все равно какой национальности крестьянин, русский он, украинец или казах с белорусом. поэтому нужно уметь отделять одно от другого.

[Clansman]

мда...как все запущено и промыто оранжевой властью. все понятно. гибли одни украинцы. кругом. и везде.
не удивлюсь если скоро начнут рассказывать что и ВОВ тоже выиграли украинцы

Прости, но это ответ в стиле фанатки Сталина. Зачем уподобляться? Никаких аргументов.
И оранжевая власть тут совершенно не причем.
Нигде не было сказано, что гибли одни украинцы. Но их погибло больше всех.

[Clansman]

кроме того байки про отряды НКВД это конечно хорошо, да вот только они кругом действовали, а не только в Украине.
Политика тов.Сталина была направлена сугубо против крестьянства, и ему было глубоко все равно какой национальности крестьянин, русский он, украинец или казах с белорусом. поэтому нужно уметь отделять одно от другого.

Да не действовали так нигде эти отряды. Ну как можно вести дискуссию, если один говорит, что это белое, а другой говорит, что это черное? Это бессмысленно просто тогда.
А политика была направлена против независимого крестьянства, которое имело свое мнение, не хотело вступать в колхозы, бунтовало, сохраняло свои культурные традиции и не собиралось становиться советским стадом. И находилось оно в основном именно на территории Украины.

[Fro]

Прости, но это ответ в стиле фанатки Сталина. Зачем уподобляться? Никаких аргументов.
И оранжевая власть тут совершенно не причем.
Нигде не было сказано, что гибли одни украинцы. Но их погибло больше всех.

оранжевая власть тут притом, что эти сопли и нюни с развешенными по всей стране биллбордами и возведением памятников изрядно подзаебали в свое время.
вместо решения насущных проблем - воспоминания о 75 летнем давности, кому сейчас это вообще нужно?
зачем вообще это сейчас ворошить, попутно приписывая по миллиону жертв в каждой новой редакции...
Да погибло много украинцев, да в количественном отношении больше всех, потому что Украина была больше населена и была житницей всего СССР.
в процентном отношении же погибло больше всего казахов. погибли также киргизы, белорусы, молдаване и еще более 100 других национальностей.
это все выкинуть надо и признать, что пострадали сугубо украинцы? и не надо писать что украинцы никуда не бежали, почитай воспоминания белорусов например.

Да не действовали так нигде эти отряды. Ну как можно вести дискуссию, если один говорит, что это белое, а другой говорит, что это черное? Это бессмысленно просто тогда.
А политика была направлена против независимого крестьянства, которое имело свое мнение, не хотело вступать в колхозы, бунтовало, сохраняло свои культурные традиции и не собиралось становиться советским стадом. И находилось оно в основном именно на территории Украины.

да конечно в одной Украине. Украина пуп земли же у нас. сплошное независимое крестьянство. нигде больше в Союзе крестьян не было.
и зерно нигде не отбирали тоже у крестьян. тока в Украине. сугубо.

[Clansman]

Ладно, все, перед началом рабочей недели хочется отдохнуть и есть еще чем заняться. А на этот бессмысленный базар уходит много времени.
Я все равно останусь при своем. И рад, что есть люди, мыслящие в том же направлении. А как люди от голода умирали, я знаю от живых и уже неживых очевидцев, и за них, за их память буду глотку рвать всегда. Потому что во мне их кровь течет.

[Fro]

Ладно, все, перед началом рабочей недели хочется отдохнуть и есть еще чем заняться. А на этот бессмысленный базар уходит много времени.
Я все равно останусь при своем. И рад, что есть люди, мыслящие в том же направлении. А как люди от голода умирали, я знаю от живых и уже неживых очевидцев, и за них, за их память буду глотку рвать всегда. Потому что во мне их кровь течет.

у всех родственники умирали, не у тебя одного. только вот кому ты глотку собрался рвать интересно.
по-моему ты, как и многие другие - типичная жертва пиара и популизма нашей власти.

[Woozrael]

Подброшу

[M8R8K]

может и ничего не дало. да вот только в народных эпосах Махно куда более в положительных чертах воспет, чем скажем тот же Мазепа.
вот тебе и разница.

да нет,я не оспариваю достоинства Нестора Махно.я против употребления термина "лузер-нелузер" применимо к историческим личностям.а то,если хорошо разобраться,то нелузеры-только Ульянов-Ленин и Сталин.

[Erica Cartman]

предлагаю обсудить Нестора Махно, например....

Кстати, гражданская война - очень интересная тема, но в свою очередь и страшная.
К ужасу прихожу, что стоило пережить прадедам - революция, гражданская война, ВОВ, голодомор.

[Торвальд]

да конечно в одной Украине. Украина пуп земли же у нас. сплошное независимое крестьянство. нигде больше в Союзе крестьян не было.
и зерно нигде не отбирали тоже у крестьян. тока в Украине. сугубо.

Україна хоч не пуп землі, але так вже історично склалось, що саме в Україні традиційний був для селянства індивідуалізм (ну й не лише для селянства, можу навіть пригадати приказку "наша хата скраю"). На відміну від того ж російського села, де громада, традиції спільної праці були набагато сильніші. Тому українське селянство було однозначним ворогом радянської колективізації.
В цілому, хоч Голодомор і був геноцидом за класовою ознакою, набільш пройшовся саме по українцям.

Але, не дивлячись на те, мені дуже неприємною була політика того ж Юща по приверненні уваги до цієї трагедії інших держав та створення іміджу постраждалих. Не цим держава повинна завойовувати авторитет. Методи "вибраного народу" з їх "холокостом" мені огидні.

ЗІ. І перестаньте порівнювати Гітлера та Сталіна. Абсолютно різні за своєю суттю диктатори та абсолютно різні режими.

[inter_esse]

На відміну від того ж російського села, де громада, традиції спільної праці були набагато сильніші.

Не, ну громада - это как раз таки не характерное явление для российского села. Это штука чисто украинская.