Спірні історичні питання, полєміка, історикосрач Опції

[Mad Head]

православные ни одной не жгли. все расправы были делом рук темного народа. церковники только изгнание санкционировали. я в отличие от вас летописи читал. все расправы были самосудом

Не надо врать, через окно в Европу прорубленным Петром І срезу же потянуло дымком инквизиции.

Разве? Это же анонизм в чистом библейском ветхозаветном виде

Кстати ты четко подметил, правда пользоваться гандонами бездетным семъям просто так духовник не разрешит .
Согласно Ветхого Завета выходя из дома нужно с собой носить лопатку

[Iron Man]

Извиняюсь, что возвращаюсь к флуду на исторические темы и личности Мазепы в частности, но поскольку меня тут некоторые начитанные знатоки истории обозвали тупым крымским "йолопом", вынужден был, воспользовавшись свободным временем, нагуглить информацию на тему отношения современников к Мазепе. Запрос набрал спецом на украинском, чтобы не обвинили, что я выкладываю исковерканную москалями информацию. Буквально на первой же открытой странице я нашёл то, что мне было нужно:
http://www.history.vn.ua/mark/mazepa.html

В этой статье можно встретить следующие отрывки:

Разом з тим слід враховувати, що правління Мазепи — це час дальшого посилення всіх форм феодального визиску селян і козаків. Уперше після Визвольної війни він видав універсал (1701), що узаконював дводенну панщину для селян Ніжинського полку. Над селянством Лівобережжя нависла реальна загроза покріпачення. Крім того, гетьман ніколи не співчував «заколотникам» і «злочинцям». За його наказом наймані полки жорстоко розправлялися з найменшими проявами невдоволення, придушували народні виступи і повстання.
.........
У небуття йшли демократичні козацькі традиції виборності старшини всіх рівнів і рангів. По суті, в Україні зароджувалося дворянство — із спадковою владою, титулами, землями й залежними селянами. Ця соціальна політика привела до того, що у вирішальний момент широкі маси козаків і селян не підтримали планів Мазепи.
........
Тому «громом з ясного неба» став перехід Івана Мазепи на бік шведського короля Карла XII. Для Петра І це було справжнім потрясінням: людина, яка протягом багатьох років входила до його оточення і яку він, здавалося, добре знав, опинилась у таборі противника! Це стало несподіванкою і для частини старшини, не кажучи вже про рядове козацтво, міщан, православне духовенство й селянські маси.
.......
Не збільшив любові народу і тривалий конфлікт гетьмана із Семеном Палієм — одним з організаторів визвольного руху на Правобережній Україні. Тут ішлося не лише про їхні особисті симпатії чи антипатії, не лише про заздрість Мазепи до популярності фастівського полковника. Тут зіткнулися (на думку В. Антоновича) два полярних погляди на суспільно-політичний лад України: демократичний, козацький С Палія і аристократичний, панський І. Мазепи. Гетьман домігся свого: Петро І прислухався до доносів улюбленця і дозволив заарештувати Палія, а згодом заслати його до Сибіру.
........
Про неоднозначну реакцію на промову Мазепи свідчить той факт, що іще до прибуття у ставку Карла XII частина козаків залишила гетьмана і повернулася за Десну.
........
Маніфести, які розсилались по різних полках України, не мали того успіху, на який розраховував гетьман. Козаки і селяни насторожено, а то й вороже зустрічали його посланців. Байдуже були сприйняті також універсали шведського короля. Натомість спроби реквізиції з козацьких і селянських господарств продовольства наштовхувалися на рішучу протидію народу. Факти справжньої партизанської війни, яка розгорнулася тоді на Лівобережній та Слобідській Україні, відзначають найрізноманітніші джерела, сучасники та учасники тих подій.
.......

И кто "йолуп"???
уже предвкушаю обвинения в том, что я специально выискал брехливую статью, что там на сайте порнушные баннеры и т.д.

[Кот]

to Iron Man (да простіт мєня ісконнік за обращєніє сотонатовскімі літєрамі)

ниужта! в кои-то веки не лента.ру и не ру.вики. СТатья не брехливая - она МП-угодна и нанотехнологичьна кроме того - ты цитат надёргал - так к ним ко всем можно дое..ца шомама не горюй

историю учи, умник (заметь, слово ДИАМЕТРАЛЬНО противоположное столь задевшему тебя обращению) да моск свой, обласканный субтропиками, включай - на Мазепу пасквель написали и Петруха ему бабла торчал немерянно (собственно - как и Карл, пол Эуропы и весь москале-татарский бомондЪ, который и накатал донос "Ізмену помисліл і царєубівство.... ДОКОЛЄ?!" ну и дальше о том как гнусный хитрожопый хохол подлостями и хитростями вгоняет ИР в долги ) - чиста папацански (о, понесло русским (МП)духом) решил "взять и поделить" (ну - как Вофка с Ходорковским).

А хуле - Мазепа, предатель окоянный С.Руси (МП) не пошел сдаваца и ехать в ямке на ачистки кортофельные да на соломке гнилой поспать (есть такая курортная местность в С. Руси, где очищают заблудшие от света (МП) люди. Вот тут сказалась мелочность малороССкой души - мало того, что подъем дружеского социалистического гос-ва (которое потом, сцуко, зачем-то "вероломно напало") за свет своего хлеба не восприняли с должным рвением, так и тогда лепшего друга и Старшего Брата жаловали не больно. Так єто іздавна! Мазєпа, вон, Пєтруху Бордонєнавістніка нє облобизал вєщая "Вєлі казніть мєня, хохла хитрожопого"... а сдєлал собственно то - что єму УЖЕ приписале

ЧТо касается лжи - то почитай. дАрагой исконничек придворных историков С.Руси, того же Шумейко. Который (вот! фамилия-то хохляцкая) пишет - что не наваляли-то шведам-то под полтавой ... что ушли они... да еще 3к пленных исконничков прихватив..

Мдя... МП - судя по высказываниям его прихожан и ОСОБЕННО попов ставит своей целью превращение паствы обратно в абизян...

откуда в Украине были подсолнухи во время Роксоланы, их в Европу завезли намного позже.

хуле не ясно ) как всегда - контрафакт через Приднестровье

Та хулє! Главноє что "Ми ніпазволім іскажать роССійску йсторию" (с) Нановедмедик
и Сталин с Грозным - просто без-датые кризис манагеры

что касается того, что наш политикум вообще мазепоподобен - особенно бизнесюки БЮТовские - так тут исторические традиции, такшо нех

[Woozrael]

Буквально на первой же открытой странице я нашёл то, что мне было нужно:

Ты нашел информацию, но не подумал что она значит ))
Мазепа был ближайшим сторонником Петра Первого. Вполне вероятно что он разделял его взгляды, и более чем естественно что воплощал в жизнь его политику (пока она ему подходила, есессно). Делал это успешно, за что, действительно, славы не снискал, потому что тут, на Украине того времени, народ к вольностям привык.
Когда же он выступил против Петра, его по старой памяти действительно далеко не все поддержали. Но и на стороне Петра выступило еще меньшее количество казаков, которых, в принципе, собрал Палий вдруг освобожденный Петром с Сибири когда узнал об измене Мазепы.
Про то насколько Петр Первый был популярен на этих землях, можешь тоже сам поискать, свидетельств тоже хватает.

[Quercus]

Ты нашел информацию, но не подумал что она значит ))
Мазепа был ближайшим сторонником Петра Первого. Вполне вероятно что он разделял его взгляды, и более чем естественно что воплощал в жизнь его политику (пока она ему подходила, есессно). Делал это успешно, за что, действительно, славы не снискал, потому что тут, на Украине того времени, народ к вольностям привык.

Двойные стандарты в чистом виде. Если Мазепа делал то, что нам нравится, то думать над источниками не надо, если делал пакости -- нужно подумать, как объяснить это пользой для Украины. Смешно, чесслово. Очень напоминает крик вокруг прочтения "Дневника" Шевченка Бузиной.

[Iron Man]

to Iron Man (да простіт мєня ісконнік за обращєніє сотонатовскімі літєрамі) ниужта! в кои-то веки не лента.ру и не ру.вики. СТатья не брехливая - она МП-угодна и нанотехнологичьна ....... и дальше по тексту.

Вот, собственно, чего я и ожидал - набросы без аргументов, ссылок на противоположные факты и т.д. Вместо этого классические унылые набросы об РПЦ, Сталине, тупых русских и прочие бородатые бояны
Я хоть какую-то статью нарыл для приличия, а пока не нарыл, не спорил. Не нравится статья, да пожалуйста!! Я в библиотеке как раз работаю, могу и стопками реальных литературных источников обложиться и изучить вопрос (если не взападло будет, канеш)

Ты нашел информацию, но не подумал что она значит ))
Мазепа был ближайшим сторонником Петра Первого. Вполне вероятно что он разделял его взгляды, и более чем естественно что воплощал в жизнь его политику (пока она ему подходила, есессно). Делал это успешно, за что, действительно, славы не снискал, потому что тут, на Украине того времени, народ к вольностям привык.
Когда же он выступил против Петра, его по старой памяти действительно далеко не все поддержали. Но и на стороне Петра выступило еще меньшее количество казаков, которых, в принципе, собрал Палий вдруг освобожденный Петром с Сибири когда узнал об измене Мазепы.
Про то насколько Петр Первый был популярен на этих землях, можешь тоже сам поискать, свидетельств тоже хватает.

Да мне всё равно, как в Украине тогда относились к Петру, мне всё равно даже по каким причинам многие не поддержали действия Мазепы. Я лишь подтвердил свои слова о том, что Мазепа не особо был в почёте у современников, после чего на меня посыпались обвинения в стиле "ты у них сам спрашивал, йолуп?" и т.д. Вот и повыдёргивал цитат из статьи конкретно по данному вопросу - отношение современников к Мазепе. Вот, собственно и всё. Отношение было далеко не однозначным. Причины этого - уже другой вопрос. Статья в целом, кстати, весьма лояльная к личности Мазепы, местами даже положительная, так что не стоит говорить, что я нарыл заангажированную статью, написанную в застенках РПЦ/КГБ

[Robert Pires]

судя по фамилиё Гундяев- татарин. Нечего тут вонять на Византию. Она в культурном и бытовом отношении стояла на порядок выше Западной Европы - в Константинополе жили миллион человек, была подземная канализация, водопроводы и бани.

Розвиток Константинополя і скажімо Парижа - не варто навіть порівнювати.
Щодо того хто був жорстокіший - сперечатись не буду, історію темних віків знаю не надто добре, але все ж я думаю що словяни були не такі жорстокі як ти описуєш. Порівняно з гуннами скажімо.

Извиняюсь, что возвращаюсь к флуду на исторические темы и личности Мазепы в частности, но поскольку меня тут некоторые начитанные знатоки истории обозвали тупым крымским "йолопом", вынужден был, воспользовавшись свободным временем, нагуглить информацию на тему отношения современников к Мазепе.

Мда...тут правда вже написали і до мене, я лише додам що ти зібрав купу цитат але що вони значать і не думав. І якби ти читав би те що я пишу уважно, то бачив би що я писав що в часи Мазепи надзвичайно зміцнилось становище старшини (Мазепа знав на кого треба спиратись, не на народ же!Адже в ті часи, до твого відома - прихильність старшини до гетьмана майже завжди важила більше аніж прихильність народу).Своїми цитатами ти лише підтвердив що я писав.
До речі - цей універсал - це здається єдина згадка про те що він встановив десь панщину. Однак ти чомусь оминаєш увагою велику кількість інших його універсалів де немає жодної згадки про якесь особливе визискування народу.Більше того, в багатьох його універсалах пишуть про поступки селянам.
І до твого відома - запорожські козаки під проводом отамана Костя Гордієнка воювали за Мазепу і прикривали відступ рештків шведської армії.
А несприйняття народом Мазепи - доволі банальне - вони просто не розуміли його далекоглядних планів. Для більшості населення було незрозуміло - як так, служив Петру і тут раптом вже з Карлом. Дарма що Мазепа мав давні стосунки з Карлом, про це ж темний народ не знав.
Ну а про Палія я мовчу, його діяльність була цікавою, але до Мазепи стосунку до певного часу не мала. Але після того, як Мазепа захопив Правобережжя - Палій хотів там зберегти будь-що свій вплив - от і ішов на боротьбу з Мазепою. Зрештою - можна провести аналогії з теперішнім часом. Ну а якщо зараз можна народ переконати в будь-чому - то тоді і поготів. Ну а коли Палій вернувся з Сибіру і став полковником Білоцерківського полку - то його вже майже ніхто не підтримав.
А промахи в діяльності Мазепи були, як же без них. Але власне тут його ніхто і не робить святим. Хоча різним Кверекусам такий факт десь і привиджується. Але іССконниє вони такі. Повитягабть цитати, і не аналізують всі події в цілому.
Ще раз кажу - для того щоб аналізувати історію - треба її добре знати - а не залісти в нет на перший ліпший сайт і видьоргнути декілька цитат.

Вот, собственно, чего я и ожидал - набросы без аргументов, ссылок на противоположные факты и т.д. Вместо этого классические унылые набросы об РПЦ, Сталине, тупых русских и прочие бородатые бояны

Читай вище що я тобі написав.

"Так, політика його була не проселянська, а прокозацька, він фактично зміцнив такий стан як козацькі старшини. Але селяни за Мазепи зовсім не втратили своїх прав, вони тоді ще не були кріпаками і могли вільно розпоряджатись власною долею. Становище селян в Гетьманщині і Росіській імперії різнилось не на користь останньої.
До речі, а якби він не робив преференцій заможним верствам населення - він би довго гетьманом не побув би, а період "Руїни" в державі продовжувався б.
Так що він був цілком самодостатнім правителем (в ті часи просто не було взагалі правителів які б постійно дбали про селянство), типовим правителем свого часу, якій мав неабиякий політичний хист і вдало ним користався з огляду на важку тогочасну політичну ситуацію."
Я вже це раз писав - думаю ще раз тут буде доречно вставити.

[Woozrael]

Двойные стандарты в чистом виде. Если Мазепа делал то, что нам нравится, то думать над источниками не надо, если делал пакости -- нужно подумать, как объяснить это пользой для Украины. Смешно, чесслово. Очень напоминает крик вокруг прочтения "Дневника" Шевченка Бузиной.

Он в первую очередь решал дела с пользой для себя, мне кажется это предельно ясно и спекулировать на этом не стоит)
Побочно была и некоторая польза для Украины - в частности объеденены части надднепровской Украины, была попытка (вероятно первая) построения собственно какого-то государства на этой территории, и т.д. Да, путем наступлений на вольности и т.д. Когда это начало получаться, Россия ввязалась в Северную войну, начала сливать, давить на казаков, менять их старшин российскими полковниками, да и под Мазепой кресло закачалось - и собственно маемо те що маемо.
У нас тут не форум альтернативной истории, потому фантазировать на тему "а что если" смысла нет, но вот то что на украинские земли принес российский монархизм можно легко увидеть.

Я лишь подтвердил свои слова о том, что Мазепа не особо был в почёте у современников, после чего на меня посыпались обвинения в стиле "ты у них сам спрашивал, йолуп?" и т.д. Вот и повыдёргивал цитат из статьи конкретно по данному вопросу - отношение современников к Мазепе. Вот, собственно и всё.

А, тогда я тебя неверно понял.

[Гатило]

З точки зору історичної перспективи на той час монархічний устрій тільки і міг гарантувати сяку-таку стабільність. Досвід сусідньої Польщі, що загралася у свої сейми та решту феодальних вольностей засвідчує, що без централізації влади нації тогочасні погано переносили шкідливий вплив оточення.
Інша справа, що зрадником Мазепу називають не за те, що він покріпачував українців (два дні панщини!!!), а зовсім за інше. І якби він і далі під крилом Петра гнобив холопів, йому б мабуть пам'ятник відбабахали покрутіший за Хмельницького (теж до речі монархіста), а так, звичайно, зрадник...

[DIMMI]

У нас просто не принято об этом говорить )) Православные тоже ведьм достаточно пожгли ))
И с точки зрения средневековья сжечь ведьму на костре не только праведное занятие, но и весьма интересное и увлекательное зрелище собиравшее тысячи зрителей ))

не правда! у нас не жгли их! а топили!!! откудава ж по вашему легенды про Мавку пошли? утоплениц? ведьм у нас топили!

[Iron Man]

Читай вище що я тобі написав.

это ты читай выше, что я писал - в контексте данного спора мне пофиг на причины неоднозначного отношения современников к Мазепе, а сам факт этого. Потому что когда я пару дней назад написал пару слов о том, что многие украинцы-современники не поддержали Мазепу, ты это утверждение назвал ересью и неправдой.

Фраза "А несприйняття народом Мазепи - доволі банальне - вони просто не розуміли його далекоглядних планів" очень зачётная, кстати Типа "Да они тогда все тупые были, это мы сейчас умные и начитанные, знаем, как оно было и должно было быть". А вот представь, что через десятки лет будут писать, что это в начале века украинцы нешарящие были, поэтому и не поняли далекоглядных планив Вити Януковича Как тебе такое? Через десятки и, тем более, сотни лет можно много рассуждать и фантазировать, но отношение современников и свидетелей событий расставляют всё на свои места.

[Robert Pires]

это ты читай выше, что я писал - в контексте данного спора мне пофиг на причины неоднозначного отношения современников к Мазепе, а сам факт этого. Потому что когда я пару дней назад написал пару слов о том, что многие украинцы-современники не поддержали Мазепу, ты это утверждение назвал ересью и неправдой. Фраза "А несприйняття народом Мазепи - доволі банальне - вони просто не розуміли його далекоглядних планів" очень зачётная, кстати Типа "Да они тогда все тупые были, это мы сейчас умные и начитанные, знаем, как оно было и должно было быть".

Яке дилетанство...пофіг на причини - головне факт...мда...ну що тут ще скажеш? І ти писав - "вважали зрадником". А не "не підтримали". Так що не пиши тут брехні.
А щодо народу - ага, житель звичаного села, неписемний, був в курсі всіх переписок Мазепи, знав становище в світі, і аналізував всі ці данні....
...не пиши більше нічого, я тебе прошу...ну не знаєш ти історії, тобі це напряму пишуть вже багато хто, навіщо ж ти далі щось доводиш?

Гатило до речі правильно написав. Якби він не став би зрадником Петра - зараз би йому стояли памятники і всі вважали його героєм. Адже ставлять памятники Катерині ІІ у нас, хоча про те як визискувала вона народ я краще помовчу.

[DREDD]

Мне всегда нравится наблюдать за помаранчами изрыгающих тонны желчи после очередного смачного макания в говно
Iron Man

[Robert Pires]

Мне всегда нравится наблюдать за помаранчами изрыгающих тонны желчи после очередного смачного макания в говно
Iron Man

Ти що, не отримав ще звання "Головний Троль"? Дивно. Я буду за тебе голосувати.

[Quercus]

Адже ставлять памятники Катерині ІІ у нас, хоча про те як визискувала вона народ я краще помовчу.

Катерина основала несколько крупных городов. Это тебе не две каплычки поставить. Да и народ не так угнетала, как об этом часто орут. Наоборот, шайку разбойников из украинской степи переселила на Кубань

[Robert Pires]

«это очень всё бла-ародно», але як вам отака новина, наприклад?

Ага, я вже читав. Моя думка - це повний дебілізм і ще одне прогинання під Москвою.

Катерина основала несколько крупных городов. Это тебе не две каплычки поставить. Да и народ не так угнетала, как об этом часто орут. Наоборот, шайку разбойников из украинской степи переселила на Кубань

Думаю такий висер навіть коментувати не варто.

[Quercus]

Думаю такий висер навіть коментувати не варто.

Расскажи об этом жителям Херсона, Николаева, Одессы и Севастополя.

[Robert Pires]

Расскажи об этом жителям Херсона, Николаева, Одессы и Севастополя.

Вони мають бути її вдячні за те що з`явилися на світ?Логіка не зрозуміла.

[Gudrun]

Вони мають бути її вдячні за те що з`явилися на світ?Логіка не зрозуміла.

Ні, але всі ці міста були засновані, можна сказати, з її ініціативи. Не буду нічого казати з приводу Херсона, Миколаєва та Одеси, бо не дуже обізнана з історією цих міст, але от на місці Севастополя до того було лише задрипане татарське село Ахтіар.

[Robert Pires]

Ні, але всі ці міста були засновані, можна сказати, з її ініціативи. Не буду нічого казати з приводу Херсона, Миколаєва та Одеси, бо не дуже обізнана з історією цих міст, але от на місці Севастополя до того було лише задрипане татарське село Ахтіар.

А як же Херсонес?
Ну і?А якби Севастополь заснував би...ну скажімо Сталін - йому теж памятники ставити?Адже за його указом багато міст було створено, куди більше аніж за указом Катерини.

А факт зруйнування Катериною останніх залишків української державності, закріпачила селян, - то це звісно нічого.

[Quercus]

А якби Севастополь заснував би...ну скажімо Сталін - йому теж памятники ставити?Адже за його указом багато міст було створено, куди більше аніж за указом Катерини.

А чем плохо помнить человека, который основал родной город, и поставить ему памятник в этом городе? Я же как киевлянин не требую сносить памятники Данилу Галицкому из-за того, что он Киев так разрушил, что татарам даже сопротивления не оказали два года года спустя.

А факт зруйнування Катериною останніх залишків української державності, закріпачила селян, - то це звісно нічого.

Опять двойные стандарты: Мазепе закрепощать крестьян можно с исторической перспективы, Екатерине нельзя. Да и сколько той государственности было, а вот обезопасить Степь и Крым от набегов бандитов было нужно. Заметь, что их не уничтожили, а всего лишь переселили, причем в похожие условия, а не, скажем, в Сибирь

[Iron Man]

Яке дилетанство...пофіг на причини - головне факт...мда...ну що тут ще скажеш? І ти писав - "вважали зрадником". А не "не підтримали". Так що не пиши тут брехні.
А щодо народу - ага, житель звичаного села, неписемний, був в курсі всіх переписок Мазепи, знав становище в світі, і аналізував всі ці данні....
...не пиши більше нічого, я тебе прошу...ну не знаєш ти історії, тобі це напряму пишуть вже багато хто, навіщо ж ти далі щось доводиш? Гатило до речі правильно написав. Якби він не став би зрадником Петра - зараз би йому стояли памятники і всі вважали його героєм. Адже ставлять памятники Катерині ІІ у нас, хоча про те як визискувала вона народ я краще помовчу.

Ты относишься к тому типу интернетовских "всезнаек", которые вместо аргументов, пруфлинков и прочего, переходят на личные оскорбления, фразы "не пиши больше таких дурныць", подсчитывание орфографических ошибок в постах и т.д.

Повторяю ещё раз - ты оспорил моё утверждение о неоднозначном отношении современников к Мазепе, я тебе привёл историческую статью, где подтверждаются мои слова. Причины - это уже второстепенное в данном споре, потому что ты пытался оспорить сам факт. Теперь же ищешь оправдания и отмазки, уже не отрицая самого факта. Ты говоришь, я писал "считали предателем", а не "не поддержали". Я не помню уже дословно своих слов, но от формулировок суть не меняется. Кем как не предателем могли считать своего предводителя те козаки, которые развернулись и свалили от него. Просто вдумайся - целые полки отреклись от своего военачальника!! Или ты хочешь сказать, что казаки там вольнорабочие были - сегодня повоевал, завтра гетьмана нах послал, ибо впадлу.

Про Катерину уже написали - можно по разному относиться к её личности, но таких городов, как Одесса, Херсон, Николаев, Симферополь, Севастополь, просто не существовало бы. Крым и южная часть нынешней Украины были бы чьими угодно - татарскими, турецкими, но не украинскими или русскими. Татары, кстати, вполне мирно перешли под правление Екатерины, которая была с крымским ханом в отличных отношениях, гостила в Бахчисарае в Ханском дворце (на который я сейчас, кстати, любуюсь из окна своего рабочего кабинета ) Отвечу твоими же словами - читай побольше и не пиши дурныць

А як же Херсонес?

На момент основания Севастополя Херсонес представлял из себя такие же музейные руины, как и сейчас. Давай вспомним ещё, где стоянки первобытных людей находились.

[Robert Pires]

А чем плохо помнить человека, который основал родной город, и поставить ему памятник в этом городе? Я же как киевлянин не требую сносить памятники Данилу Галицкому из-за того, что он Киев так разрушил, что татарам даже сопротивления не оказали два года года спустя. Опять двойные стандарты: Мазепе закрепощать крестьян можно с исторической перспективы, Екатерине нельзя. Да и сколько той государственности было, а вот обезопасить Степь и Крым от набегов бандитов было нужно. Заметь, что их не уничтожили, а всего лишь переселили, причем в похожие условия, а не, скажем, в Сибирь

Історію слабо вчив? Про оборону Києва від монголів не читав? Я бачу)))) Навіть за совка розповідали про героїчну оборону Києва і про те як він оборонявся найдовше із усіх древнєруских міст розповідали.
Спеціально для тебе така цитатка - "Киевляне отказались впускать в свой город чужеземные войска. Осада продолжалась 10 недель и 4 дня. В конце концов, татаро-монголы нашли слабое место в системе укреплений - Лядские ворота (они были расположены в районе современной площади Независимости). Но, даже прорвавшись в город, ордынцам не сразу удалось захватить Киев - город имел не одну полосу укреплений. Сопротивление жителей было настолько упорным, что хан был вынужден дать своим войскам передышку." Ой, знаток блін.

А, і щоб ти знав - Київ сам здався Данилові і ніхто його не знищував)))))Зате про те як його зруйнував в 1169 році князь московський - я промовчу))
Твої ісконно руССкіє познанія давно видно. Всі проруССкіє харошиє, всі проукраїнські історичні постаті - погані. Козаки - бандити (тільки от народ не дарма їм пісні як про героїв складав, чого не можна сказати про Катерину), зате Катька - наш благодєтєль.

Ты относишься к тому типу интернетовских "всезнаек", которые вместо аргументов, пруфлинков и прочего, переходят на личные оскорбления, фразы "не пиши больше таких дурныць", подсчитывание орфографических ошибок в постах и т.д. Повторяю ещё раз - ты оспорил моё утверждение о неоднозначном отношении современников к Мазепе, я тебе привёл историческую статью, где подтверждаются мои слова. Причины - это уже второстепенное в данном споре, потому что ты пытался оспорить сам факт. Теперь же ищешь оправдания и отмазки, уже не отрицая самого факта. Ты говоришь, я писал "считали предателем", а не "не поддержали". Я не помню уже дословно своих слов, но от формулировок суть не меняется. Кем как не предателем могли считать своего предводителя те козаки, которые развернулись и свалили от него. Просто вдумайся - целые полки отреклись от своего военачальника!! Или ты хочешь сказать, что казаки там вольнорабочие были - сегодня повоевал, завтра гетьмана нах послал, ибо впадлу. Про Катерину уже написали - можно по разному относиться к её личности, но таких городов, как Одесса, Херсон, Николаев, Симферополь, Севастополь, просто не существовало бы. Крым и южная часть нынешней Украины были бы чьими угодно - татарскими, турецкими, но не украинскими или русскими. Татары, кстати, вполне мирно перешли под правление Екатерины, которая была с крымским ханом в отличных отношениях, гостила в Бахчисарае в Ханском дворце (на который я сейчас, кстати, любуюсь из окна своего рабочего кабинета ) Отвечу твоими же словами - читай побольше и не пиши дурныць

О господи...і цей видумує на ходу альтернативну історію...мама рідна...давай не будемо - "що було якби". Може якби не було Катерини - то тепер Україна була б державою з 200 історією. Чому ти ТАКЕ не взяв до уваги?
....а і до твого відома - полки мали своїх начальників - полковників. І за часів Богдана Хмельницького цілі полки його зраджували за ініціативою полковників. Тобто гетьман - далеко не завжди мав владу над полками. Прикладів в історії хватає, от тільки знань про ці приклади в тебе бракує.
Мені зараз впадло шукати історичні статті на підтвердження - тому обійдусь банально - цитатою з Вікі "На Левобережной Украине постепенное ограничение полномочий гетмана началось практически сразу же после разделения. Здесь гетманы испытывали нажим сразу с двух сторон: с одной стороны, их власть неуклонно уменьшало российское правительство; с другой стороны, казацкая старши́на также не желала их усиления. В итоге, гетманы, вынужденные лавировать, нередко шли на уступки, постепенно теряя власть.". А козацька старшина - це і є полковники. ще є питання?
Ну і - де я стверджував що ВСІ його підтримували? Де я таке писав, давай покажи!
А твої посилання - до дупи, я теж можу стільки з контексту повидьоргувати тексту. І ти мені привів не ІСТОРИЧНУ статтю - а звичайну науково-популярну статтю з нету. Ти певне і не знаєш - що таке історична праця.
А хочеш посилань - читай і навчайся - http://www.mazepa.name/
Дуже цікавий сайт де купа інфи про цю постать.Чи тобі окремо на праці посилання дати. Що саме цікавить з діянь Мазепи?
О, ти там почитай як покарав Петро тих хто пішов разом з Мазепою. Нічого не скажеш - це був справедливий вчинок європейського государя)))

Татари мирно перейшли під управління Катерини? Ну а про Турецько-росіську війну 1769-1774 років ти певне і не чув))) А останній хан був відверто проросійськи налаштованим, тому і не дивно що він разом з Катериною пив чай)))Зати населення проти нього повставало і не раз, якщо не помиляюсь))

[Gudrun]

До речі, пам"ятаю, ще у шкільні роки вчителька історії розказувала нам про якусь таємну угоду між Росією та Туреччиною, що якщо Крим не має належати жодній іншій державі, крім Росії, і якщо він коли-небудь перейде до складу іншої держави, то його має бути негайно приєднано до Туреччини. Хтось колись чув про таке?

[Iron Man]

А твої посилання - до дупи, я теж можу стільки з контексту повидьоргувати тексту. І ти мені привів не ІСТОРИЧНУ статтю - а звичайну науково-популярну статтю з нету. Ти певне і не знаєш - що таке історична праця.
.......
О, ти там почитай як покарав Петро тих хто пішов разом з Мазепою. Нічого не скажеш - це був справедливий вчинок європейського государя))) Татари мирно перейшли під управління Катерини? Ну а про Турецько-росіську війну 1769-1774 років ти певне і не чув))) А останній хан був відверто проросійськи налаштованим, тому і не дивно що він разом з Катериною пив чай)))Зати населення проти нього повставало і не раз, якщо не помиляюсь))

1. Та статья, на которую я дал ссылку, в целом более чем лояльная к Мазепе, даже с большим намёком на положительность этого персонажа. Из контекста я ничего не вырывал. "Вырвал" только отрывки с упоминанием отношения казаков и народа к действиям гетьмана, о чём и был спор. А чтобы увидеть общую картину, а не только эти цитаты, любой может прочитать статью полностью, для чего я дал ссылку на полный текст.
Ну и собственно как я предполагал, начались обвинения в том, что статья не правильная, продолжились оскорбления... Сорри, но на уровне оскорблений я общаться дальше не собираюсь.
2. Я нигде ни разу не восхвалял Петра. Катерину особо тоже, не считая её заслуг по развитию Крыма и южной Украины, в том числе основания целого ряда городов. Так что обвинения меня в поклонении российским политическим деятелям беспочвенны.

[Kaizer]

Історію слабо вчив? Про оборону Києва від монголів не читав? Я бачу)))) Навіть за совка розповідали про героїчну оборону Києва і про те як він оборонявся найдовше із усіх древнєруских міст розповідали.
Спеціально для тебе така цитатка - "Киевляне отказались впускать в свой город чужеземные войска. Осада продолжалась 10 недель и 4 дня. В конце концов, татаро-монголы нашли слабое место в системе укреплений - Лядские ворота (они были расположены в районе современной площади Независимости). Но, даже прорвавшись в город, ордынцам не сразу удалось захватить Киев - город имел не одну полосу укреплений. Сопротивление жителей было настолько упорным, что хан был вынужден дать своим войскам передышку." Ой, знаток блін. А, і щоб ти знав - Київ сам здався Данилові і ніхто його не знищував)))))Зате про те як його зруйнував в 1169 році князь московський - я промовчу))
Твої ісконно руССкіє познанія давно видно. Всі проруССкіє харошиє, всі проукраїнські історичні постаті - погані. Козаки - бандити (тільки от народ не дарма їм пісні як про героїв складав, чого не можна сказати про Катерину), зате Катька - наш благодєтєль.
О господи...і цей видумує на ходу альтернативну історію...мама рідна...давай не будемо - "що було якби". Може якби не було Катерини - то тепер Україна була б державою з 200 історією. Чому ти ТАКЕ не взяв до уваги?
....а і до твого відома - полки мали своїх начальників - полковників. І за часів Богдана Хмельницького цілі полки його зраджували за ініціативою полковників. Тобто гетьман - далеко не завжди мав владу над полками. Прикладів в історії хватає, от тільки знань про ці приклади в тебе бракує.
Мені зараз впадло шукати історичні статті на підтвердження - тому обійдусь банально - цитатою з Вікі "На Левобережной Украине постепенное ограничение полномочий гетмана началось практически сразу же после разделения. Здесь гетманы испытывали нажим сразу с двух сторон: с одной стороны, их власть неуклонно уменьшало российское правительство; с другой стороны, казацкая старши́на также не желала их усиления. В итоге, гетманы, вынужденные лавировать, нередко шли на уступки, постепенно теряя власть.". А козацька старшина - це і є полковники. ще є питання?
Ну і - де я стверджував що ВСІ його підтримували? Де я таке писав, давай покажи!
А твої посилання - до дупи, я теж можу стільки з контексту повидьоргувати тексту. І ти мені привів не ІСТОРИЧНУ статтю - а звичайну науково-популярну статтю з нету. Ти певне і не знаєш - що таке історична праця.
А хочеш посилань - читай і навчайся - http://www.mazepa.name/
Дуже цікавий сайт де купа інфи про цю постать.Чи тобі окремо на праці посилання дати. Що саме цікавить з діянь Мазепи?
О, ти там почитай як покарав Петро тих хто пішов разом з Мазепою. Нічого не скажеш - це був справедливий вчинок європейського государя))) Татари мирно перейшли під управління Катерини? Ну а про Турецько-росіську війну 1769-1774 років ти певне і не чув))) А останній хан був відверто проросійськи налаштованим, тому і не дивно що він разом з Катериною пив чай)))Зати населення проти нього повставало і не раз, якщо не помиляюсь))

Мені от цікаво, чи зрозуміють оці кримські умники, як Петро відімстив за "зраду" Мазепи. Я сам родом з Чернігівської області з Бахмаччини, в нашому районі знаходиться Батурин. В часи Мазепи там проживало біля 30000 жителів. Меншиков за наказом Петра вирізав всіх - не тільки чоловіків, але й жінок, дітей, немічних. С ейм був червоний від крові. І оце я буду завжди пам'ятати. І не треба більше нічого говорити про дружбу з Росією, на цей рахунок є гарне прислів'я - роби ворогові більше добра і отримаєш більше зла. Скільки ще треба жертв з нашої сторони, щоб цю просту істину зрозуміли всі?

[fonarix]

Эй, историки. Расскажите об оккупации Киева 1941-1943, где можно нарыть источников, раз уж вы тут все такие...
Мне надо чем побольше инфы.
Благодарю.

[Iron Man]

Мені от цікаво, чи зрозуміють оці кримські умники, як Петро відімстив за "зраду" Мазепи. Я сам родом з Чернігівської області з Бахмаччини, в нашому районі знаходиться Батурин. В часи Мазепи там проживало біля 30000 жителів. Меншиков за наказом Петра вирізав всіх - не тільки чоловіків, але й жінок, дітей, немічних. С ейм був червоний від крові. І оце я буду завжди пам'ятати. І не треба більше нічого говорити про дружбу з Росією, на цей рахунок є гарне прислів'я - роби ворогові більше добра і отримаєш більше зла. Скільки ще треба жертв з нашої сторони, щоб цю просту істину зрозуміли всі?

"Крымские умники" ни одного слова тут не написали о том, какой хороший был Пётр Первый
Это во-первых. А во-вторых другие соседи Украины себя мирно вели, по головке гладили, или как? Да чего соседей брать. Вот есть крымские татары, проживающие на территории нынешней Украины. Украинские националисты с ними очень дружат, например. Тут на форуме я лично как-то холиварил по поводу крымских татар. Мне тут многие рассказывали, какие они классные, как любят Украину и всё такое прочее. А татары, между прочим, устраивали регулярные набеги на украинские территории, жгли города и сёла, людей забирали в рабство, женщин в гаремы. Так почему же они сейчас большие друзья украинцев?? Или Польша не топталась веками по Украине???? Тоже великие друзья нынче...
Двойные стандарты что ли?

[Tolik Alkoholik]

Так почему же они сейчас большие друзья украинцев?? Или Польша не топталась веками по Украине???? Тоже великие друзья нынче...
Двойные стандарты что ли?

тому що поляки з татарами топталися вчора. а москалі топталися вчора, топчуться сьогодні, і ще невідомо скільки збираються топтатися

[amirkhanov]

Эй, историки. Расскажите об оккупации Киева 1941-1943, где можно нарыть источников, раз уж вы тут все такие...
Мне надо чем побольше инфы.
Благодарю.

http://photohistory.kiev.ua/gal/index.php?spgmGal=1940-1949