Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 23.2.2007
З: Киев
Користувач №: 6 348
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 13:34)
П.С. ватные у нас - шоколадники, и этот диалог - наглядное тому подтверждение. Они не видят разницы между приказом начальника и законом, типичный ватный менталитет. "Закон - это то, что сказал начальник". Очень средняя Азия, надо сказать.
Не видят разницы? Лол Не ты ли свел дискуссию в тупые крайности и передергивания, начав про "подчиняется народу", а начальство типа вообще ни при чем? Прям как "недра принадлежат народу, поэтому я вот сейчас копаю янтарь и рублю лес, и требую свою долю с продажи газа"
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 19.11.2008
Користувач №: 28 307
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 13:34)
угу, закон - это липа для лохов. А на самом-то деле... "Буржуазная демократия - это лишь фасад, за которым скрывается жесточайшее подавление эксплуататорскими классами рабочего класса и трудового крестьянства.", как написали бы в газете "Правда". Типично ватно-совковый менталилет, как я и говорил. Вот цена вашему "геть від Москви" Когда в Америке менты превышают полномочия, их судят потом, и если таки - да, то увольняют, и вкатывают бешеные штрафы и даже сроки.
Мужик, тебя что темный лес покусал? Завязывай с этими нелепыми оскорблениями.
Ты как юрист должен понимать что "не выполнять злочині накази" это очень хуевая открытая формулировка. Которую каждый может и будет трактовать как угодно. Поэтому в той же Америке ответственность на отдавшем приказ гораздо большая чем на исполнителе.
Расстрелять исполнителей? Молодец. Пустил в родную пешек которые ничего не решали. Для отдавшего приказ это идеальная концовка.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (Darkening @ Feb 20 2019, 13:51)
Не видят разницы? Лол Не ты ли свел дискуссию в тупые крайности и передергивания, начав про "подчиняется народу", а начальство типа вообще ни при чем? Прям как "недра принадлежат народу, поэтому я вот сейчас копаю янтарь и рублю лес, и требую свою долю с продажи газа"
А кто говорил, что "начальство ни при чем"? Я такого не говорил. Я говорил, что все отвечают за себя. А Конст., процитированная мной (ч. 2 ст. 60) говорит, что "За віддання і виконання явно злочинного розпорядження чи наказу настає юридична відповідальність". То есть начальство тоже отвечает.
А кто говорил "подчиняется народу"? Я говорил "присягают народу". И да - они присягают народу и служат ему (должны).
Подчиняются они начальнику, но -ВНИМАНИЕ! - в рамках закона. А если начальник так далеко вышел за эти рамки что совершил преступление -то более того, если будут подчиняться, будут нести ответственность.
Так кстати мусора и Гонгадзе задушили: "начальник приказал".
"Тупые крайности и передергивания" - это как раз твоя аналогия про недра.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (_flame_ @ Feb 20 2019, 14:02)
Мужик, тебя что темный лес покусал? Завязывай с этими нелепыми оскорблениями. Ты как юрист должен понимать что "не выполнять злочині накази" это очень хуевая открытая формулировка. Которую каждый может и будет трактовать как угодно. Поэтому в той же Америке ответственность на отдавшем приказ гораздо большая чем на исполнителе. Расстрелять исполнителей? Молодец. Пустил в родную пешек которые ничего не решали. Для отдавшего приказ это идеальная концовка.
я не имел цели никого оскорбить. Но если налицо явления весьма близкие, чтоб не сказать тождественные, то я их таковыми называю. Отличайтесь от них, я буду только рад.
Нет, это не хуевая формулировка. Аналогичные формулировки есть в зак-ве массы развитых стран.
В любом случае отв. больше на начальнике, отдавшем преступный приказ. Я и не говорил обратного.
Их расстреляли не в суде (у нас нет смертной казни), а обороняясь от их преступного посягательства, предотвращая их дальнейшие преступления и восстанавливая конст. строй.
Теоретически надо всех брать живьем, но, у нас за 5 лет никого не осудили, садовника и не только отпустили из-под стражи, поэтому смысла особого в этом нет.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (_flame_ @ Feb 20 2019, 14:23)
Я ожидал такой ответ, буквально вчера была новость в тему - З початку війни Україна виплатила жителям Донбасу 80 мільярдів гривень пенсій, – Марчук А сколько налогов мы получили оттуда за аналогичный период? 0 целых хер десятых?
и кто ответит за пополнение экономики лднр 3 миллиардами долларов?
Содержим лднр на паях с хуйлом (он тратит примерно ярд в год)? Так война точно никогда не закончится.
Социальная сфера наверняка требовала бОльших расходов, но имхо эти расходы с 2014 г. должны были бы составить 0 гривен.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 19.11.2008
Користувач №: 28 307
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 14:32)
и кто ответит за пополнение экономики лднр 3 миллиардами долларов? Содержим лднр на паях с хуйлом (он тратит примерно ярд в год)? Так война точно никогда не закончится. Социальная сфера наверняка требовала бОльших расходов, но имхо эти расходы с 2014 г. должны были бы составить 0 гривен.
А ты бы вот так взял и перестал платить всем пенсии? Ну-ну. Путен был бы тебе благодарен за подаренные территории.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 23.2.2007
З: Киев
Користувач №: 6 348
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 14:05)
А кто говорил, что "начальство ни при чем"? Я такого не говорил. А кто говорил "подчиняется народу"? Я говорил "присягают народу".
Не говорил? Выделенное:
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 12:56)
А задача мусоров в любой стране - выполнять ЗАКОН. А никакие не "приказы власти". и присягают они НАРОДУ, обязываясь выполнять ЗАКОН, а не начальнику, обяз. выполнять его приказы.
И присягнув народу, они должны выполнять приказы начальства, кроме явно преступных.
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 14:05)
"Тупые крайности и передергивания" - это как раз твоя аналогия про недра.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (_flame_ @ Feb 20 2019, 14:48)
А ты бы вот так взял и перестал платить всем пенсии? Ну-ну. Путен был бы тебе благодарен за подаренные территории.
территории подарили в 2014 году. сдали практически без сопротивления. Потом часть отвоевали обратно.
А то, что делает Укр. - это пополняет счет украденного телефона. Очень умная линия поведения, может быть телефон проникнется и вернется!
QUOTE (Darkening @ Feb 20 2019, 14:51)
Не говорил? Выделенное: И присягнув народу, они должны выполнять приказы начальства, кроме явно преступных. Повтори это хоть тысячу раз, аналогия не исчезнет
ты либо не умеешь читать, либо имеешь проблемы с пониманием прочитанного.
Задача мусоров - выполнять закон. А "приказы власти" выполняются не автоматически, в силу своего статуса как "приказов власти" а постольку, поскольку они являются законными. А если они являются явно преступными - то не выполняются.
Что касается аналогии - и не надо ей исчезать.
Отличие того,о чем говорил я, от твоей аналогии, в том, что режим янука был нелегитимным, с момента узурпации им власти в сент. 2010 года.
Поэтому аналогия, что народ осуществляет народовластие в данной сит. не непосредственно а через соответствующие органы исп. власти (как в твоей аналогии, рента от газа идет в бюджет, а не канистра газа каждому, из народных недр), которые этот народ представляют - не работает.
Эти органы исп. власти в период Майдана представляли не народ, а шайку бандитов, узурпировавших власть, и их хозяина - царя, причем совсем другого государства.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 19.11.2008
Користувач №: 28 307
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 15:05)
территории подарили в 2014 году. сдали практически без сопротивления. Потом часть отвоевали обратно. А то, что делает Укр. - это пополняет счет украденного телефона. Очень умная линия поведения, может быть телефон проникнется и вернется!
Перестали бы платить пенсии - не вернули бы никогда. Факт.
Все-таки хорошо что у власти Петя а не кто-то еще. А то с политикой "полной блокады и прекращением соц выплат" было бы сложно обьяснить кому-либо почему Донецк = Украина. В том числе и западным партнерам.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 23.2.2007
З: Киев
Користувач №: 6 348
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 15:05)
ты либо не умеешь читать, либо имеешь проблемы с пониманием прочитанного. Задача мусоров - выполнять закон. А "приказы власти" выполняются не автоматически, в силу своего статуса как "приказов власти" а постольку, поскольку они являются законными. А если они являются явно преступными - то не выполняются.
Ты вообще вменяемый сейчас? моя фраза:
Цитата
...выполнять приказы начальства, кроме явно преступных
твой ответ:
Цитата
"приказы власти" выполняются не автоматически, в силу своего статуса как "приказов власти" а постольку, поскольку они являются законными. А если они являются явно преступными - то не выполняются
ну и кто из нас "либо не умеет читать, либо имеет проблемы с пониманием прочитанного"
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 15:05)
Что касается аналогии - и не надо ей исчезать. Отличие того,о чем говорил я, от твоей аналогии, в том, что режим янука был нелегитимным, с момента узурпации им власти в сент. 2010 года. Поэтому аналогия, что народ осуществляет народовластие в данной сит. не непосредственно а через соответствующие органы исп. власти (как в твоей аналогии, рента от газа идет в бюджет, а не канистра газа каждому, из народных недр), которые этот народ представляют - не работает. Эти органы исп. власти в период Майдана представляли не народ, а шайку бандитов, узурпировавших власть, и их хозяина - царя, причем совсем другого государства. дошло, наконец?
Повторю вопрос: все погибшие были активными исполнителями или руководителями беркута?
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (_flame_ @ Feb 20 2019, 15:29)
Перестали бы платить пенсии - не вернули бы никогда. Факт. Все-таки хорошо что у власти Петя а не кто-то еще. А то с политикой "полной блокады и прекращением соц выплат" было бы сложно обьяснить кому-либо почему Донецк = Украина. В том числе и западным партнерам.
одно от другого не зависит. Когда России это надоест -тогда и. И не раньше, хоть ты 3 ярда туда заплати. хоть 33.
Донецк - сегодня это не Украина (де-факто). а то, что де-юре это Украина даже Путин с Лавровым говорят.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 12.5.2012
З: Kyiv
Користувач №: 49 118
Группа: ShamRocks
Цитата(_flame_ @ Feb 20 2019, 11:08)
А ленивые социологи умеют считать только все в тотале.
Нормальные социологи как раз считают все, что надо, им за это большие деньги не зря платят. Другой вопрос, что 1) не все диванные эксперты умеют эту информацию правильно читать и 2) не все эти данные публикуются в открытом доступе. То, что достается нам с вами - как правило довольно поверхностный обзор.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (Darkening @ Feb 20 2019, 15:39)
Ты вообще вменяемый сейчас? моя фраза: твой ответ: ну и кто из нас "либо не умеет читать, либо имеет проблемы с пониманием прочитанного" Повторю вопрос: все погибшие были активными исполнителями или руководителями беркута?
1. Изначальным тезисом (вашим) было: "менты должны исполнять приказы власти". я возразил: "нет, менты должны исполнять ЗАКОН". Это важное, сущностное, мировоззренческое различие. На что мне возразили что я не понимаю как там все устроено.
2. Все или не все - это неважно. Это было бы важно в суде, когда им бы определяли сроки наказания (а кого-то может быть и оправдали бы). Но в условиях уличного боя, люди, защищая свои жизни от преступных посягательств, а Украину и ее конст. строй от шайки узурпаторов и агентов вражеского государства, вынуждены были ликвидировать тех, кто служил этим агентам, и в их лице - вражескому гос-ву. Мера вины ликвидированных уже не очень актуальный вопрос на мой взгляд. Возможно она примерно равна мере вины российских в/с захватывавших Крым.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 23.2.2007
З: Киев
Користувач №: 6 348
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 15:52)
1. Изначальным тезисом (вашим) было: "менты должны исполнять приказы власти". я возразил: "нет, менты должны исполнять ЗАКОН". Это важное, сущностное, мировоззренческое различие. На что мне возразили что я не понимаю как там все устроено.
Ты пытаешься доказать, что если Янык с помощью КСУ узурпировал власть, то рядовые менты на местах - вне закона, не должны исполнять приказы итд. Если в первой части я вижу логику, то последнее я считаю сомнительным. А ты развел пафоса про "мировоззренческое различие"
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 15:52)
2. Все или не все - это неважно. Это было бы важно в суде, когда им бы определяли сроки наказания (а кого-то может быть и оправдали бы). Но в условиях уличного боя, люди, защищая свои жизни от преступных посягательств, а Украину и ее конст. строй от шайки узурпаторов и агентов вражеского государства, вынуждены были ликвидировать тех, кто служил этим агентам, и в их лице - вражескому гос-ву. Мера вины ликвидированных уже не очень актуальный вопрос на мой взгляд. Возможно она примерно равна мере вины российских в/с захватывавших Крым.
Критически важно. Ты пытаешься доказать, что убить рядового мента даже не из оцепления на Майдане - это "борьба с режимом"? Это крайне сомнительное максималистичное "мировоззрение". Менты в те дни гибли не только "в условиях уличного боя"
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (Darkening @ Feb 20 2019, 16:03)
Ты пытаешься доказать, что если Янык с помощью КСУ узурпировал власть, то рядовые менты на местах - вне закона, не должны исполнять приказы итд. Если в первой части я вижу логику, то последнее я считаю сомнительным. А ты развел пафоса про "мировоззренческое различие" Критически важно. Ты пытаешься доказать, что убить рядового мента даже не из оцепления на Майдане - это "борьба с режимом"? Это крайне сомнительное максималистичное "мировоззрение". Менты в те дни гибли не только "в условиях уличного боя"
Если янук с помощью КСУ узурпировал власть, то рядовые менты имели право уволиться, а не служить узурпаторскому преступному режиму. Вот в лднр менты многие служат которые еще Украине служили. Но их действия содержат состав преступления, хотя может они и никого не калечат, а ловят карманников.
И тут важно еще одно обстоятельство. Конст. строй=форма правления+форма устройства+политрежим.
Форму правления янук обрушил в сентябре 2010. А политрежим - 16 января 2014, сфальсифицировав в Раде принятие законов поднятием рук, которых никто не считал (адекватное наказание: отрубить все руки, протянутые вверх на видео, но в наш гуманный век, это конечно невозможно).
Вот после 16.01.14. уже никто не мог сказать, что он чего-то не понимал. Дальнейшие приказы и действия режима были уже явно преступными, и те, кто этот режим охранял - совершали преступление.
Поэтому, да, я считаю, что рядовые менты, в момент совершения преступления находились вне закона.
Почему "убить рядового мента"? Если он просто идет по улице и никого не трогает- то это убийство. Но если идет уличный бой, мусора стреляют в толпу, то ответный огонь оправдан на 100%.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 14.11.2005
З: Estonia
Користувач №: 2 445
Группа: Здоровья
Цитата(Мехи @ Feb 20 2019, 13:04)
Да никто вроде и не спорит. Но не всех же под одну гребёнку. Тут же вон тотально уже "Беркут" назвали "карающей структурой узурпаторского режима", хотя они за время своей работы задерживали бандитов и предотвращали преступления куда чаще, чем опиздюливали протестующих или футбольных фанатов.
я лично не могу судить, что они чаще делали - выполняли работу согласно закону или своим (или руководства) интересам, но уверенность во втором. Это касается не только беркута, а всех ветвей власти. Надеюсь, что никто не будет спорить, что умение добросовестно и профессионально выполнять свою работу были скорее исключением. И не думаю, что открою истину, что любой человек не является абсолютным злом и за каждым есть хорошие поступки. Было что-то хорошее в нацисткой Германии и Советском Союзе, но это не может оправдать их преступления. У меня такая позиция в том числе и к всему подобному как беркут. Если подразделение неоднократно совершает преступления и никто не несет соответствующего наказания, то оно должно быть расформировано
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 12.11.2007
Користувач №: 13 615
Угадайте кому принадлежит цитата:
"П'ять років — це більш ніж достатній час для відновлення справедливості. Але для більшості жертв, які постраждали від рук української поліції, справедливість досі недоступна Через рік після подій ми опублікували звіт «Україна: рік після Майдану — з правосуддям затягують, в правосудді відмовляють». Через 5 років після Євромайдану назва все ще точно відображає реальність. Це ганьба і звинувачення на адресу української системи кримінального судочинства. І чим більше часу проходить, тим менша ймовірність, що злочини таки розслідують"
Варианты ответа: 1) Зрадоебу Миколi з Жашкова 2) Нищебродам и грантоедам 3) Агентам Путина 4) Генеральному секретарю Amnesty International
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 4.12.2007
З: Україна. Київ. Біличі
Користувач №: 14 572
Группа: Атеїсти Київського Патріархату Facebook
QUOTE (Blackforest @ Feb 20 2019, 17:03)
Угадайте кому принадлежит цитата: "П'ять років — це більш ніж достатній час для відновлення справедливості. Але для більшості жертв, які постраждали від рук української поліції, справедливість досі недоступна Через рік після подій ми опублікували звіт «Україна: рік після Майдану — з правосуддям затягують, в правосудді відмовляють». Через 5 років після Євромайдану назва все ще точно відображає реальність. Це ганьба і звинувачення на адресу української системи кримінального судочинства. І чим більше часу проходить, тим менша ймовірність, що злочини таки розслідують" Варианты ответа: 1) Зрадоебу Миколi з Жашкова 2) Нищебродам и грантоедам 3) Агентам Путина 4) Генеральному секретарю Amnesty International
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 23.2.2007
З: Киев
Користувач №: 6 348
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 16:26)
Почему "убить рядового мента"? Если он просто идет по улице и никого не трогает- то это убийство. Но если идет уличный бой, мусора стреляют в толпу, то ответный огонь оправдан на 100%.
Потому что "менты, погибшие во время Майдана" - это втч и гаишники которые остановили авто и были застрелены. Если они в толпу стреляют - то ответный огонь оправдан, естессно.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (Darkening @ Feb 20 2019, 18:54)
Потому что "менты, погибшие во время Майдана" - это втч и гаишники которые остановили авто и были застрелены. Если они в толпу стреляют - то ответный огонь оправдан, естессно.
я имел ввиду только ментов, убитых в ходе уличных боев в центре Киева, или в аналогичных ситуациях.
Если какой-то долбоеб в деревне Новая Упупыровка убил мирно идущего по улице участкового и объяснил это "борьбой с режимом", то конечно это преступление. Мне о таких случаях неизвестно.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 19.11.2008
Користувач №: 28 307
Цитата(eddie @ Feb 20 2019, 19:19)
я имел ввиду только ментов, убитых в ходе уличных боев в центре Киева, или в аналогичных ситуациях.
Если какой-то долбоеб в деревне Новая Упупыровка убил мирно идущего по улице участкового и объяснил это "борьбой с режимом", то конечно это преступление. Мне о таких случаях неизвестно.
А когда долбоеб - свободовец кидает гранату под Радой и погибает 4 нацгвардейца - это "борьба с режимом" или "мирно идущий полицейский"?
p.s. Топить за движение Украины в западный мир и одновременно оправдывать какие либо убийства - дикость.
Група: Участники Повідомлень:
З нами з: 18.5.2006
З: Одесса
Користувач №: 3 249
QUOTE (_flame_ @ Feb 20 2019, 19:27)
А когда долбоеб - свободовец кидает гранату под Радой и погибает 4 нацгвардейца - это "борьба с режимом" или "мирно идущий полицейский"? p.s. Топить за движение Украины в западный мир и одновременно оправдывать какие либо убийства - дикость.
долбоеб -свободовец был не во время оккупационного режима янука. Так что тут все ясно.
А ты оправдываешь убийства солдат лднр? Или считаешь надо как в Крыму, с флагами комедию ломать?