Спірні історичні питання, полєміка, історикосрач Опції

[Mad Head]

православные ни одной не жгли. все расправы были делом рук темного народа. церковники только изгнание санкционировали. я в отличие от вас летописи читал. все расправы были самосудом

Не надо врать, через окно в Европу прорубленным Петром І срезу же потянуло дымком инквизиции.

Разве? Это же анонизм в чистом библейском ветхозаветном виде

Кстати ты четко подметил, правда пользоваться гандонами бездетным семъям просто так духовник не разрешит .
Согласно Ветхого Завета выходя из дома нужно с собой носить лопатку

[Iron Man]

Извиняюсь, что возвращаюсь к флуду на исторические темы и личности Мазепы в частности, но поскольку меня тут некоторые начитанные знатоки истории обозвали тупым крымским "йолопом", вынужден был, воспользовавшись свободным временем, нагуглить информацию на тему отношения современников к Мазепе. Запрос набрал спецом на украинском, чтобы не обвинили, что я выкладываю исковерканную москалями информацию. Буквально на первой же открытой странице я нашёл то, что мне было нужно:
http://www.history.vn.ua/mark/mazepa.html

В этой статье можно встретить следующие отрывки:

Разом з тим слід враховувати, що правління Мазепи — це час дальшого посилення всіх форм феодального визиску селян і козаків. Уперше після Визвольної війни він видав універсал (1701), що узаконював дводенну панщину для селян Ніжинського полку. Над селянством Лівобережжя нависла реальна загроза покріпачення. Крім того, гетьман ніколи не співчував «заколотникам» і «злочинцям». За його наказом наймані полки жорстоко розправлялися з найменшими проявами невдоволення, придушували народні виступи і повстання.
.........
У небуття йшли демократичні козацькі традиції виборності старшини всіх рівнів і рангів. По суті, в Україні зароджувалося дворянство — із спадковою владою, титулами, землями й залежними селянами. Ця соціальна політика привела до того, що у вирішальний момент широкі маси козаків і селян не підтримали планів Мазепи.
........
Тому «громом з ясного неба» став перехід Івана Мазепи на бік шведського короля Карла XII. Для Петра І це було справжнім потрясінням: людина, яка протягом багатьох років входила до його оточення і яку він, здавалося, добре знав, опинилась у таборі противника! Це стало несподіванкою і для частини старшини, не кажучи вже про рядове козацтво, міщан, православне духовенство й селянські маси.
.......
Не збільшив любові народу і тривалий конфлікт гетьмана із Семеном Палієм — одним з організаторів визвольного руху на Правобережній Україні. Тут ішлося не лише про їхні особисті симпатії чи антипатії, не лише про заздрість Мазепи до популярності фастівського полковника. Тут зіткнулися (на думку В. Антоновича) два полярних погляди на суспільно-політичний лад України: демократичний, козацький С Палія і аристократичний, панський І. Мазепи. Гетьман домігся свого: Петро І прислухався до доносів улюбленця і дозволив заарештувати Палія, а згодом заслати його до Сибіру.
........
Про неоднозначну реакцію на промову Мазепи свідчить той факт, що іще до прибуття у ставку Карла XII частина козаків залишила гетьмана і повернулася за Десну.
........
Маніфести, які розсилались по різних полках України, не мали того успіху, на який розраховував гетьман. Козаки і селяни насторожено, а то й вороже зустрічали його посланців. Байдуже були сприйняті також універсали шведського короля. Натомість спроби реквізиції з козацьких і селянських господарств продовольства наштовхувалися на рішучу протидію народу. Факти справжньої партизанської війни, яка розгорнулася тоді на Лівобережній та Слобідській Україні, відзначають найрізноманітніші джерела, сучасники та учасники тих подій.
.......

И кто "йолуп"???
уже предвкушаю обвинения в том, что я специально выискал брехливую статью, что там на сайте порнушные баннеры и т.д.

[Кот]

to Iron Man (да простіт мєня ісконнік за обращєніє сотонатовскімі літєрамі)

ниужта! в кои-то веки не лента.ру и не ру.вики. СТатья не брехливая - она МП-угодна и нанотехнологичьна кроме того - ты цитат надёргал - так к ним ко всем можно дое..ца шомама не горюй

историю учи, умник (заметь, слово ДИАМЕТРАЛЬНО противоположное столь задевшему тебя обращению) да моск свой, обласканный субтропиками, включай - на Мазепу пасквель написали и Петруха ему бабла торчал немерянно (собственно - как и Карл, пол Эуропы и весь москале-татарский бомондЪ, который и накатал донос "Ізмену помисліл і царєубівство.... ДОКОЛЄ?!" ну и дальше о том как гнусный хитрожопый хохол подлостями и хитростями вгоняет ИР в долги ) - чиста папацански (о, понесло русским (МП)духом) решил "взять и поделить" (ну - как Вофка с Ходорковским).

А хуле - Мазепа, предатель окоянный С.Руси (МП) не пошел сдаваца и ехать в ямке на ачистки кортофельные да на соломке гнилой поспать (есть такая курортная местность в С. Руси, где очищают заблудшие от света (МП) люди. Вот тут сказалась мелочность малороССкой души - мало того, что подъем дружеского социалистического гос-ва (которое потом, сцуко, зачем-то "вероломно напало") за свет своего хлеба не восприняли с должным рвением, так и тогда лепшего друга и Старшего Брата жаловали не больно. Так єто іздавна! Мазєпа, вон, Пєтруху Бордонєнавістніка нє облобизал вєщая "Вєлі казніть мєня, хохла хитрожопого"... а сдєлал собственно то - что єму УЖЕ приписале

ЧТо касается лжи - то почитай. дАрагой исконничек придворных историков С.Руси, того же Шумейко. Который (вот! фамилия-то хохляцкая) пишет - что не наваляли-то шведам-то под полтавой ... что ушли они... да еще 3к пленных исконничков прихватив..

Мдя... МП - судя по высказываниям его прихожан и ОСОБЕННО попов ставит своей целью превращение паствы обратно в абизян...

откуда в Украине были подсолнухи во время Роксоланы, их в Европу завезли намного позже.

хуле не ясно ) как всегда - контрафакт через Приднестровье

Та хулє! Главноє что "Ми ніпазволім іскажать роССійску йсторию" (с) Нановедмедик
и Сталин с Грозным - просто без-датые кризис манагеры

что касается того, что наш политикум вообще мазепоподобен - особенно бизнесюки БЮТовские - так тут исторические традиции, такшо нех

[Woozrael]

Буквально на первой же открытой странице я нашёл то, что мне было нужно:

Ты нашел информацию, но не подумал что она значит ))
Мазепа был ближайшим сторонником Петра Первого. Вполне вероятно что он разделял его взгляды, и более чем естественно что воплощал в жизнь его политику (пока она ему подходила, есессно). Делал это успешно, за что, действительно, славы не снискал, потому что тут, на Украине того времени, народ к вольностям привык.
Когда же он выступил против Петра, его по старой памяти действительно далеко не все поддержали. Но и на стороне Петра выступило еще меньшее количество казаков, которых, в принципе, собрал Палий вдруг освобожденный Петром с Сибири когда узнал об измене Мазепы.
Про то насколько Петр Первый был популярен на этих землях, можешь тоже сам поискать, свидетельств тоже хватает.

[Quercus]

Ты нашел информацию, но не подумал что она значит ))
Мазепа был ближайшим сторонником Петра Первого. Вполне вероятно что он разделял его взгляды, и более чем естественно что воплощал в жизнь его политику (пока она ему подходила, есессно). Делал это успешно, за что, действительно, славы не снискал, потому что тут, на Украине того времени, народ к вольностям привык.

Двойные стандарты в чистом виде. Если Мазепа делал то, что нам нравится, то думать над источниками не надо, если делал пакости -- нужно подумать, как объяснить это пользой для Украины. Смешно, чесслово. Очень напоминает крик вокруг прочтения "Дневника" Шевченка Бузиной.

[Iron Man]

to Iron Man (да простіт мєня ісконнік за обращєніє сотонатовскімі літєрамі) ниужта! в кои-то веки не лента.ру и не ру.вики. СТатья не брехливая - она МП-угодна и нанотехнологичьна ....... и дальше по тексту.

Вот, собственно, чего я и ожидал - набросы без аргументов, ссылок на противоположные факты и т.д. Вместо этого классические унылые набросы об РПЦ, Сталине, тупых русских и прочие бородатые бояны
Я хоть какую-то статью нарыл для приличия, а пока не нарыл, не спорил. Не нравится статья, да пожалуйста!! Я в библиотеке как раз работаю, могу и стопками реальных литературных источников обложиться и изучить вопрос (если не взападло будет, канеш)

Ты нашел информацию, но не подумал что она значит ))
Мазепа был ближайшим сторонником Петра Первого. Вполне вероятно что он разделял его взгляды, и более чем естественно что воплощал в жизнь его политику (пока она ему подходила, есессно). Делал это успешно, за что, действительно, славы не снискал, потому что тут, на Украине того времени, народ к вольностям привык.
Когда же он выступил против Петра, его по старой памяти действительно далеко не все поддержали. Но и на стороне Петра выступило еще меньшее количество казаков, которых, в принципе, собрал Палий вдруг освобожденный Петром с Сибири когда узнал об измене Мазепы.
Про то насколько Петр Первый был популярен на этих землях, можешь тоже сам поискать, свидетельств тоже хватает.

Да мне всё равно, как в Украине тогда относились к Петру, мне всё равно даже по каким причинам многие не поддержали действия Мазепы. Я лишь подтвердил свои слова о том, что Мазепа не особо был в почёте у современников, после чего на меня посыпались обвинения в стиле "ты у них сам спрашивал, йолуп?" и т.д. Вот и повыдёргивал цитат из статьи конкретно по данному вопросу - отношение современников к Мазепе. Вот, собственно и всё. Отношение было далеко не однозначным. Причины этого - уже другой вопрос. Статья в целом, кстати, весьма лояльная к личности Мазепы, местами даже положительная, так что не стоит говорить, что я нарыл заангажированную статью, написанную в застенках РПЦ/КГБ

[Robert Pires]

судя по фамилиё Гундяев- татарин. Нечего тут вонять на Византию. Она в культурном и бытовом отношении стояла на порядок выше Западной Европы - в Константинополе жили миллион человек, была подземная канализация, водопроводы и бани.

Розвиток Константинополя і скажімо Парижа - не варто навіть порівнювати.
Щодо того хто був жорстокіший - сперечатись не буду, історію темних віків знаю не надто добре, але все ж я думаю що словяни були не такі жорстокі як ти описуєш. Порівняно з гуннами скажімо.

Извиняюсь, что возвращаюсь к флуду на исторические темы и личности Мазепы в частности, но поскольку меня тут некоторые начитанные знатоки истории обозвали тупым крымским "йолопом", вынужден был, воспользовавшись свободным временем, нагуглить информацию на тему отношения современников к Мазепе.

Мда...тут правда вже написали і до мене, я лише додам що ти зібрав купу цитат але що вони значать і не думав. І якби ти читав би те що я пишу уважно, то бачив би що я писав що в часи Мазепи надзвичайно зміцнилось становище старшини (Мазепа знав на кого треба спиратись, не на народ же!Адже в ті часи, до твого відома - прихильність старшини до гетьмана майже завжди важила більше аніж прихильність народу).Своїми цитатами ти лише підтвердив що я писав.
До речі - цей універсал - це здається єдина згадка про те що він встановив десь панщину. Однак ти чомусь оминаєш увагою велику кількість інших його універсалів де немає жодної згадки про якесь особливе визискування народу.Більше того, в багатьох його універсалах пишуть про поступки селянам.
І до твого відома - запорожські козаки під проводом отамана Костя Гордієнка воювали за Мазепу і прикривали відступ рештків шведської армії.
А несприйняття народом Мазепи - доволі банальне - вони просто не розуміли його далекоглядних планів. Для більшості населення було незрозуміло - як так, служив Петру і тут раптом вже з Карлом. Дарма що Мазепа мав давні стосунки з Карлом, про це ж темний народ не знав.
Ну а про Палія я мовчу, його діяльність була цікавою, але до Мазепи стосунку до певного часу не мала. Але після того, як Мазепа захопив Правобережжя - Палій хотів там зберегти будь-що свій вплив - от і ішов на боротьбу з Мазепою. Зрештою - можна провести аналогії з теперішнім часом. Ну а якщо зараз можна народ переконати в будь-чому - то тоді і поготів. Ну а коли Палій вернувся з Сибіру і став полковником Білоцерківського полку - то його вже майже ніхто не підтримав.
А промахи в діяльності Мазепи були, як же без них. Але власне тут його ніхто і не робить святим. Хоча різним Кверекусам такий факт десь і привиджується. Але іССконниє вони такі. Повитягабть цитати, і не аналізують всі події в цілому.
Ще раз кажу - для того щоб аналізувати історію - треба її добре знати - а не залісти в нет на перший ліпший сайт і видьоргнути декілька цитат.

Вот, собственно, чего я и ожидал - набросы без аргументов, ссылок на противоположные факты и т.д. Вместо этого классические унылые набросы об РПЦ, Сталине, тупых русских и прочие бородатые бояны

Читай вище що я тобі написав.

"Так, політика його була не проселянська, а прокозацька, він фактично зміцнив такий стан як козацькі старшини. Але селяни за Мазепи зовсім не втратили своїх прав, вони тоді ще не були кріпаками і могли вільно розпоряджатись власною долею. Становище селян в Гетьманщині і Росіській імперії різнилось не на користь останньої.
До речі, а якби він не робив преференцій заможним верствам населення - він би довго гетьманом не побув би, а період "Руїни" в державі продовжувався б.
Так що він був цілком самодостатнім правителем (в ті часи просто не було взагалі правителів які б постійно дбали про селянство), типовим правителем свого часу, якій мав неабиякий політичний хист і вдало ним користався з огляду на важку тогочасну політичну ситуацію."
Я вже це раз писав - думаю ще раз тут буде доречно вставити.

[Woozrael]

Двойные стандарты в чистом виде. Если Мазепа делал то, что нам нравится, то думать над источниками не надо, если делал пакости -- нужно подумать, как объяснить это пользой для Украины. Смешно, чесслово. Очень напоминает крик вокруг прочтения "Дневника" Шевченка Бузиной.

Он в первую очередь решал дела с пользой для себя, мне кажется это предельно ясно и спекулировать на этом не стоит)
Побочно была и некоторая польза для Украины - в частности объеденены части надднепровской Украины, была попытка (вероятно первая) построения собственно какого-то государства на этой территории, и т.д. Да, путем наступлений на вольности и т.д. Когда это начало получаться, Россия ввязалась в Северную войну, начала сливать, давить на казаков, менять их старшин российскими полковниками, да и под Мазепой кресло закачалось - и собственно маемо те що маемо.
У нас тут не форум альтернативной истории, потому фантазировать на тему "а что если" смысла нет, но вот то что на украинские земли принес российский монархизм можно легко увидеть.

Я лишь подтвердил свои слова о том, что Мазепа не особо был в почёте у современников, после чего на меня посыпались обвинения в стиле "ты у них сам спрашивал, йолуп?" и т.д. Вот и повыдёргивал цитат из статьи конкретно по данному вопросу - отношение современников к Мазепе. Вот, собственно и всё.

А, тогда я тебя неверно понял.

[Гатило]

З точки зору історичної перспективи на той час монархічний устрій тільки і міг гарантувати сяку-таку стабільність. Досвід сусідньої Польщі, що загралася у свої сейми та решту феодальних вольностей засвідчує, що без централізації влади нації тогочасні погано переносили шкідливий вплив оточення.
Інша справа, що зрадником Мазепу називають не за те, що він покріпачував українців (два дні панщини!!!), а зовсім за інше. І якби він і далі під крилом Петра гнобив холопів, йому б мабуть пам'ятник відбабахали покрутіший за Хмельницького (теж до речі монархіста), а так, звичайно, зрадник...

[DIMMI]

У нас просто не принято об этом говорить )) Православные тоже ведьм достаточно пожгли ))
И с точки зрения средневековья сжечь ведьму на костре не только праведное занятие, но и весьма интересное и увлекательное зрелище собиравшее тысячи зрителей ))

не правда! у нас не жгли их! а топили!!! откудава ж по вашему легенды про Мавку пошли? утоплениц? ведьм у нас топили!

[Iron Man]

Читай вище що я тобі написав.

это ты читай выше, что я писал - в контексте данного спора мне пофиг на причины неоднозначного отношения современников к Мазепе, а сам факт этого. Потому что когда я пару дней назад написал пару слов о том, что многие украинцы-современники не поддержали Мазепу, ты это утверждение назвал ересью и неправдой.

Фраза "А несприйняття народом Мазепи - доволі банальне - вони просто не розуміли його далекоглядних планів" очень зачётная, кстати Типа "Да они тогда все тупые были, это мы сейчас умные и начитанные, знаем, как оно было и должно было быть". А вот представь, что через десятки лет будут писать, что это в начале века украинцы нешарящие были, поэтому и не поняли далекоглядных планив Вити Януковича Как тебе такое? Через десятки и, тем более, сотни лет можно много рассуждать и фантазировать, но отношение современников и свидетелей событий расставляют всё на свои места.

[Robert Pires]

это ты читай выше, что я писал - в контексте данного спора мне пофиг на причины неоднозначного отношения современников к Мазепе, а сам факт этого. Потому что когда я пару дней назад написал пару слов о том, что многие украинцы-современники не поддержали Мазепу, ты это утверждение назвал ересью и неправдой. Фраза "А несприйняття народом Мазепи - доволі банальне - вони просто не розуміли його далекоглядних планів" очень зачётная, кстати Типа "Да они тогда все тупые были, это мы сейчас умные и начитанные, знаем, как оно было и должно было быть".

Яке дилетанство...пофіг на причини - головне факт...мда...ну що тут ще скажеш? І ти писав - "вважали зрадником". А не "не підтримали". Так що не пиши тут брехні.
А щодо народу - ага, житель звичаного села, неписемний, був в курсі всіх переписок Мазепи, знав становище в світі, і аналізував всі ці данні....
...не пиши більше нічого, я тебе прошу...ну не знаєш ти історії, тобі це напряму пишуть вже багато хто, навіщо ж ти далі щось доводиш?

Гатило до речі правильно написав. Якби він не став би зрадником Петра - зараз би йому стояли памятники і всі вважали його героєм. Адже ставлять памятники Катерині ІІ у нас, хоча про те як визискувала вона народ я краще помовчу.

[DREDD]

Мне всегда нравится наблюдать за помаранчами изрыгающих тонны желчи после очередного смачного макания в говно
Iron Man

[Robert Pires]

Мне всегда нравится наблюдать за помаранчами изрыгающих тонны желчи после очередного смачного макания в говно
Iron Man

Ти що, не отримав ще звання "Головний Троль"? Дивно. Я буду за тебе голосувати.

[Quercus]

Адже ставлять памятники Катерині ІІ у нас, хоча про те як визискувала вона народ я краще помовчу.

Катерина основала несколько крупных городов. Это тебе не две каплычки поставить. Да и народ не так угнетала, как об этом часто орут. Наоборот, шайку разбойников из украинской степи переселила на Кубань

[Robert Pires]

«это очень всё бла-ародно», але як вам отака новина, наприклад?

Ага, я вже читав. Моя думка - це повний дебілізм і ще одне прогинання під Москвою.

Катерина основала несколько крупных городов. Это тебе не две каплычки поставить. Да и народ не так угнетала, как об этом часто орут. Наоборот, шайку разбойников из украинской степи переселила на Кубань

Думаю такий висер навіть коментувати не варто.

[Quercus]

Думаю такий висер навіть коментувати не варто.

Расскажи об этом жителям Херсона, Николаева, Одессы и Севастополя.

[Robert Pires]

Расскажи об этом жителям Херсона, Николаева, Одессы и Севастополя.

Вони мають бути її вдячні за те що з`явилися на світ?Логіка не зрозуміла.

[Gudrun]

Вони мають бути її вдячні за те що з`явилися на світ?Логіка не зрозуміла.

Ні, але всі ці міста були засновані, можна сказати, з її ініціативи. Не буду нічого казати з приводу Херсона, Миколаєва та Одеси, бо не дуже обізнана з історією цих міст, але от на місці Севастополя до того було лише задрипане татарське село Ахтіар.

[Robert Pires]

Ні, але всі ці міста були засновані, можна сказати, з її ініціативи. Не буду нічого казати з приводу Херсона, Миколаєва та Одеси, бо не дуже обізнана з історією цих міст, але от на місці Севастополя до того було лише задрипане татарське село Ахтіар.

А як же Херсонес?
Ну і?А якби Севастополь заснував би...ну скажімо Сталін - йому теж памятники ставити?Адже за його указом багато міст було створено, куди більше аніж за указом Катерини.

А факт зруйнування Катериною останніх залишків української державності, закріпачила селян, - то це звісно нічого.

[Quercus]

А якби Севастополь заснував би...ну скажімо Сталін - йому теж памятники ставити?Адже за його указом багато міст було створено, куди більше аніж за указом Катерини.

А чем плохо помнить человека, который основал родной город, и поставить ему памятник в этом городе? Я же как киевлянин не требую сносить памятники Данилу Галицкому из-за того, что он Киев так разрушил, что татарам даже сопротивления не оказали два года года спустя.

А факт зруйнування Катериною останніх залишків української державності, закріпачила селян, - то це звісно нічого.

Опять двойные стандарты: Мазепе закрепощать крестьян можно с исторической перспективы, Екатерине нельзя. Да и сколько той государственности было, а вот обезопасить Степь и Крым от набегов бандитов было нужно. Заметь, что их не уничтожили, а всего лишь переселили, причем в похожие условия, а не, скажем, в Сибирь

[Iron Man]

Яке дилетанство...пофіг на причини - головне факт...мда...ну що тут ще скажеш? І ти писав - "вважали зрадником". А не "не підтримали". Так що не пиши тут брехні.
А щодо народу - ага, житель звичаного села, неписемний, був в курсі всіх переписок Мазепи, знав становище в світі, і аналізував всі ці данні....
...не пиши більше нічого, я тебе прошу...ну не знаєш ти історії, тобі це напряму пишуть вже багато хто, навіщо ж ти далі щось доводиш? Гатило до речі правильно написав. Якби він не став би зрадником Петра - зараз би йому стояли памятники і всі вважали його героєм. Адже ставлять памятники Катерині ІІ у нас, хоча про те як визискувала вона народ я краще помовчу.

Ты относишься к тому типу интернетовских "всезнаек", которые вместо аргументов, пруфлинков и прочего, переходят на личные оскорбления, фразы "не пиши больше таких дурныць", подсчитывание орфографических ошибок в постах и т.д.

Повторяю ещё раз - ты оспорил моё утверждение о неоднозначном отношении современников к Мазепе, я тебе привёл историческую статью, где подтверждаются мои слова. Причины - это уже второстепенное в данном споре, потому что ты пытался оспорить сам факт. Теперь же ищешь оправдания и отмазки, уже не отрицая самого факта. Ты говоришь, я писал "считали предателем", а не "не поддержали". Я не помню уже дословно своих слов, но от формулировок суть не меняется. Кем как не предателем могли считать своего предводителя те козаки, которые развернулись и свалили от него. Просто вдумайся - целые полки отреклись от своего военачальника!! Или ты хочешь сказать, что казаки там вольнорабочие были - сегодня повоевал, завтра гетьмана нах послал, ибо впадлу.

Про Катерину уже написали - можно по разному относиться к её личности, но таких городов, как Одесса, Херсон, Николаев, Симферополь, Севастополь, просто не существовало бы. Крым и южная часть нынешней Украины были бы чьими угодно - татарскими, турецкими, но не украинскими или русскими. Татары, кстати, вполне мирно перешли под правление Екатерины, которая была с крымским ханом в отличных отношениях, гостила в Бахчисарае в Ханском дворце (на который я сейчас, кстати, любуюсь из окна своего рабочего кабинета ) Отвечу твоими же словами - читай побольше и не пиши дурныць

А як же Херсонес?

На момент основания Севастополя Херсонес представлял из себя такие же музейные руины, как и сейчас. Давай вспомним ещё, где стоянки первобытных людей находились.

[Robert Pires]

А чем плохо помнить человека, который основал родной город, и поставить ему памятник в этом городе? Я же как киевлянин не требую сносить памятники Данилу Галицкому из-за того, что он Киев так разрушил, что татарам даже сопротивления не оказали два года года спустя. Опять двойные стандарты: Мазепе закрепощать крестьян можно с исторической перспективы, Екатерине нельзя. Да и сколько той государственности было, а вот обезопасить Степь и Крым от набегов бандитов было нужно. Заметь, что их не уничтожили, а всего лишь переселили, причем в похожие условия, а не, скажем, в Сибирь

Історію слабо вчив? Про оборону Києва від монголів не читав? Я бачу)))) Навіть за совка розповідали про героїчну оборону Києва і про те як він оборонявся найдовше із усіх древнєруских міст розповідали.
Спеціально для тебе така цитатка - "Киевляне отказались впускать в свой город чужеземные войска. Осада продолжалась 10 недель и 4 дня. В конце концов, татаро-монголы нашли слабое место в системе укреплений - Лядские ворота (они были расположены в районе современной площади Независимости). Но, даже прорвавшись в город, ордынцам не сразу удалось захватить Киев - город имел не одну полосу укреплений. Сопротивление жителей было настолько упорным, что хан был вынужден дать своим войскам передышку." Ой, знаток блін.

А, і щоб ти знав - Київ сам здався Данилові і ніхто його не знищував)))))Зате про те як його зруйнував в 1169 році князь московський - я промовчу))
Твої ісконно руССкіє познанія давно видно. Всі проруССкіє харошиє, всі проукраїнські історичні постаті - погані. Козаки - бандити (тільки от народ не дарма їм пісні як про героїв складав, чого не можна сказати про Катерину), зате Катька - наш благодєтєль.

Ты относишься к тому типу интернетовских "всезнаек", которые вместо аргументов, пруфлинков и прочего, переходят на личные оскорбления, фразы "не пиши больше таких дурныць", подсчитывание орфографических ошибок в постах и т.д. Повторяю ещё раз - ты оспорил моё утверждение о неоднозначном отношении современников к Мазепе, я тебе привёл историческую статью, где подтверждаются мои слова. Причины - это уже второстепенное в данном споре, потому что ты пытался оспорить сам факт. Теперь же ищешь оправдания и отмазки, уже не отрицая самого факта. Ты говоришь, я писал "считали предателем", а не "не поддержали". Я не помню уже дословно своих слов, но от формулировок суть не меняется. Кем как не предателем могли считать своего предводителя те козаки, которые развернулись и свалили от него. Просто вдумайся - целые полки отреклись от своего военачальника!! Или ты хочешь сказать, что казаки там вольнорабочие были - сегодня повоевал, завтра гетьмана нах послал, ибо впадлу. Про Катерину уже написали - можно по разному относиться к её личности, но таких городов, как Одесса, Херсон, Николаев, Симферополь, Севастополь, просто не существовало бы. Крым и южная часть нынешней Украины были бы чьими угодно - татарскими, турецкими, но не украинскими или русскими. Татары, кстати, вполне мирно перешли под правление Екатерины, которая была с крымским ханом в отличных отношениях, гостила в Бахчисарае в Ханском дворце (на который я сейчас, кстати, любуюсь из окна своего рабочего кабинета ) Отвечу твоими же словами - читай побольше и не пиши дурныць

О господи...і цей видумує на ходу альтернативну історію...мама рідна...давай не будемо - "що було якби". Може якби не було Катерини - то тепер Україна була б державою з 200 історією. Чому ти ТАКЕ не взяв до уваги?
....а і до твого відома - полки мали своїх начальників - полковників. І за часів Богдана Хмельницького цілі полки його зраджували за ініціативою полковників. Тобто гетьман - далеко не завжди мав владу над полками. Прикладів в історії хватає, от тільки знань про ці приклади в тебе бракує.
Мені зараз впадло шукати історичні статті на підтвердження - тому обійдусь банально - цитатою з Вікі "На Левобережной Украине постепенное ограничение полномочий гетмана началось практически сразу же после разделения. Здесь гетманы испытывали нажим сразу с двух сторон: с одной стороны, их власть неуклонно уменьшало российское правительство; с другой стороны, казацкая старши́на также не желала их усиления. В итоге, гетманы, вынужденные лавировать, нередко шли на уступки, постепенно теряя власть.". А козацька старшина - це і є полковники. ще є питання?
Ну і - де я стверджував що ВСІ його підтримували? Де я таке писав, давай покажи!
А твої посилання - до дупи, я теж можу стільки з контексту повидьоргувати тексту. І ти мені привів не ІСТОРИЧНУ статтю - а звичайну науково-популярну статтю з нету. Ти певне і не знаєш - що таке історична праця.
А хочеш посилань - читай і навчайся - http://www.mazepa.name/
Дуже цікавий сайт де купа інфи про цю постать.Чи тобі окремо на праці посилання дати. Що саме цікавить з діянь Мазепи?
О, ти там почитай як покарав Петро тих хто пішов разом з Мазепою. Нічого не скажеш - це був справедливий вчинок європейського государя)))

Татари мирно перейшли під управління Катерини? Ну а про Турецько-росіську війну 1769-1774 років ти певне і не чув))) А останній хан був відверто проросійськи налаштованим, тому і не дивно що він разом з Катериною пив чай)))Зати населення проти нього повставало і не раз, якщо не помиляюсь))

[Gudrun]

До речі, пам"ятаю, ще у шкільні роки вчителька історії розказувала нам про якусь таємну угоду між Росією та Туреччиною, що якщо Крим не має належати жодній іншій державі, крім Росії, і якщо він коли-небудь перейде до складу іншої держави, то його має бути негайно приєднано до Туреччини. Хтось колись чув про таке?

[Iron Man]

А твої посилання - до дупи, я теж можу стільки з контексту повидьоргувати тексту. І ти мені привів не ІСТОРИЧНУ статтю - а звичайну науково-популярну статтю з нету. Ти певне і не знаєш - що таке історична праця.
.......
О, ти там почитай як покарав Петро тих хто пішов разом з Мазепою. Нічого не скажеш - це був справедливий вчинок європейського государя))) Татари мирно перейшли під управління Катерини? Ну а про Турецько-росіську війну 1769-1774 років ти певне і не чув))) А останній хан був відверто проросійськи налаштованим, тому і не дивно що він разом з Катериною пив чай)))Зати населення проти нього повставало і не раз, якщо не помиляюсь))

1. Та статья, на которую я дал ссылку, в целом более чем лояльная к Мазепе, даже с большим намёком на положительность этого персонажа. Из контекста я ничего не вырывал. "Вырвал" только отрывки с упоминанием отношения казаков и народа к действиям гетьмана, о чём и был спор. А чтобы увидеть общую картину, а не только эти цитаты, любой может прочитать статью полностью, для чего я дал ссылку на полный текст.
Ну и собственно как я предполагал, начались обвинения в том, что статья не правильная, продолжились оскорбления... Сорри, но на уровне оскорблений я общаться дальше не собираюсь.
2. Я нигде ни разу не восхвалял Петра. Катерину особо тоже, не считая её заслуг по развитию Крыма и южной Украины, в том числе основания целого ряда городов. Так что обвинения меня в поклонении российским политическим деятелям беспочвенны.

[Kaizer]

Історію слабо вчив? Про оборону Києва від монголів не читав? Я бачу)))) Навіть за совка розповідали про героїчну оборону Києва і про те як він оборонявся найдовше із усіх древнєруских міст розповідали.
Спеціально для тебе така цитатка - "Киевляне отказались впускать в свой город чужеземные войска. Осада продолжалась 10 недель и 4 дня. В конце концов, татаро-монголы нашли слабое место в системе укреплений - Лядские ворота (они были расположены в районе современной площади Независимости). Но, даже прорвавшись в город, ордынцам не сразу удалось захватить Киев - город имел не одну полосу укреплений. Сопротивление жителей было настолько упорным, что хан был вынужден дать своим войскам передышку." Ой, знаток блін. А, і щоб ти знав - Київ сам здався Данилові і ніхто його не знищував)))))Зате про те як його зруйнував в 1169 році князь московський - я промовчу))
Твої ісконно руССкіє познанія давно видно. Всі проруССкіє харошиє, всі проукраїнські історичні постаті - погані. Козаки - бандити (тільки от народ не дарма їм пісні як про героїв складав, чого не можна сказати про Катерину), зате Катька - наш благодєтєль.
О господи...і цей видумує на ходу альтернативну історію...мама рідна...давай не будемо - "що було якби". Може якби не було Катерини - то тепер Україна була б державою з 200 історією. Чому ти ТАКЕ не взяв до уваги?
....а і до твого відома - полки мали своїх начальників - полковників. І за часів Богдана Хмельницького цілі полки його зраджували за ініціативою полковників. Тобто гетьман - далеко не завжди мав владу над полками. Прикладів в історії хватає, от тільки знань про ці приклади в тебе бракує.
Мені зараз впадло шукати історичні статті на підтвердження - тому обійдусь банально - цитатою з Вікі "На Левобережной Украине постепенное ограничение полномочий гетмана началось практически сразу же после разделения. Здесь гетманы испытывали нажим сразу с двух сторон: с одной стороны, их власть неуклонно уменьшало российское правительство; с другой стороны, казацкая старши́на также не желала их усиления. В итоге, гетманы, вынужденные лавировать, нередко шли на уступки, постепенно теряя власть.". А козацька старшина - це і є полковники. ще є питання?
Ну і - де я стверджував що ВСІ його підтримували? Де я таке писав, давай покажи!
А твої посилання - до дупи, я теж можу стільки з контексту повидьоргувати тексту. І ти мені привів не ІСТОРИЧНУ статтю - а звичайну науково-популярну статтю з нету. Ти певне і не знаєш - що таке історична праця.
А хочеш посилань - читай і навчайся - http://www.mazepa.name/
Дуже цікавий сайт де купа інфи про цю постать.Чи тобі окремо на праці посилання дати. Що саме цікавить з діянь Мазепи?
О, ти там почитай як покарав Петро тих хто пішов разом з Мазепою. Нічого не скажеш - це був справедливий вчинок європейського государя))) Татари мирно перейшли під управління Катерини? Ну а про Турецько-росіську війну 1769-1774 років ти певне і не чув))) А останній хан був відверто проросійськи налаштованим, тому і не дивно що він разом з Катериною пив чай)))Зати населення проти нього повставало і не раз, якщо не помиляюсь))

Мені от цікаво, чи зрозуміють оці кримські умники, як Петро відімстив за "зраду" Мазепи. Я сам родом з Чернігівської області з Бахмаччини, в нашому районі знаходиться Батурин. В часи Мазепи там проживало біля 30000 жителів. Меншиков за наказом Петра вирізав всіх - не тільки чоловіків, але й жінок, дітей, немічних. С ейм був червоний від крові. І оце я буду завжди пам'ятати. І не треба більше нічого говорити про дружбу з Росією, на цей рахунок є гарне прислів'я - роби ворогові більше добра і отримаєш більше зла. Скільки ще треба жертв з нашої сторони, щоб цю просту істину зрозуміли всі?

[fonarix]

Эй, историки. Расскажите об оккупации Киева 1941-1943, где можно нарыть источников, раз уж вы тут все такие...
Мне надо чем побольше инфы.
Благодарю.

[Iron Man]

Мені от цікаво, чи зрозуміють оці кримські умники, як Петро відімстив за "зраду" Мазепи. Я сам родом з Чернігівської області з Бахмаччини, в нашому районі знаходиться Батурин. В часи Мазепи там проживало біля 30000 жителів. Меншиков за наказом Петра вирізав всіх - не тільки чоловіків, але й жінок, дітей, немічних. С ейм був червоний від крові. І оце я буду завжди пам'ятати. І не треба більше нічого говорити про дружбу з Росією, на цей рахунок є гарне прислів'я - роби ворогові більше добра і отримаєш більше зла. Скільки ще треба жертв з нашої сторони, щоб цю просту істину зрозуміли всі?

"Крымские умники" ни одного слова тут не написали о том, какой хороший был Пётр Первый
Это во-первых. А во-вторых другие соседи Украины себя мирно вели, по головке гладили, или как? Да чего соседей брать. Вот есть крымские татары, проживающие на территории нынешней Украины. Украинские националисты с ними очень дружат, например. Тут на форуме я лично как-то холиварил по поводу крымских татар. Мне тут многие рассказывали, какие они классные, как любят Украину и всё такое прочее. А татары, между прочим, устраивали регулярные набеги на украинские территории, жгли города и сёла, людей забирали в рабство, женщин в гаремы. Так почему же они сейчас большие друзья украинцев?? Или Польша не топталась веками по Украине???? Тоже великие друзья нынче...
Двойные стандарты что ли?

[Tolik Alkoholik]

Так почему же они сейчас большие друзья украинцев?? Или Польша не топталась веками по Украине???? Тоже великие друзья нынче...
Двойные стандарты что ли?

тому що поляки з татарами топталися вчора. а москалі топталися вчора, топчуться сьогодні, і ще невідомо скільки збираються топтатися

[amirkhanov]

Эй, историки. Расскажите об оккупации Киева 1941-1943, где можно нарыть источников, раз уж вы тут все такие...
Мне надо чем побольше инфы.
Благодарю.

http://photohistory.kiev.ua/gal/index.php?spgmGal=1940-1949

[grey]

тому що поляки з татарами топталися вчора. а москалі топталися вчора, топчуться сьогодні, і ще невідомо скільки збираються топтатися

ну почему же, у меня хватает знакомых из Симфера, котрые говорили о двольно кровавых нападениях тех же татар...да и у меня в семье, был мягко говоря, не самый лучший случай знакомства, с этими так сказать коренными жителями...

[Robert Pires]

1. Та статья, на которую я дал ссылку, в целом более чем лояльная к Мазепе, даже с большим намёком на положительность этого персонажа. Из контекста я ничего не вырывал. "Вырвал" только отрывки с упоминанием отношения казаков и народа к действиям гетьмана, о чём и был спор. А чтобы увидеть общую картину, а не только эти цитаты, любой может прочитать статью полностью, для чего я дал ссылку на полный текст.

Якщо ти був уважний - я не казав що стаття суцільно неправдива - я лише порадив її прочитати всю і також почитати ще і інші джерела і заразом їх проаналізувати. Так і роблять ті хто хоче докопатись до необ`єктивного погляду на події. Однак ти лише обмежився вирваними цитатами з контексту.
Я тобі дав посилання на сайт з КУПОЮ інфи по Мазепі - і при тому - доволі різноманітною - як і від прихильних статей, так і до критичних - як від науков-популярних так і до історичних. Там чтива хватає, аби ти хотів читати.
Ось ще ряд цікавих праць про Мазепу (сорі, але посилання на торенти)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2798547
Це збірник праць про Мазепу - там є статті українською, росіською, польською. Реально цікаві і пізнавальні історичні праці. Почитай там статтю російської дослідниці Таїрової-Яковлевої про внутрішню політику Мазепи (про це ми тут багато дискутували), в тому числі економічну. ДУЖЕ цікава стаття.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=723188
Книга французів про Мазепу. Трохи правда романтизована.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2835936
Матеріали наукової конференції про Мазепу. Знову ж таки - російською, англійською, українською, польською мовами.
Ось тобі купа чтива і аргументів. Давай дискутувати!

2Iron Man: Ты ещё не понял, что РП аргументы не воспринимает? В его книжках написано, что Катерина плохая, Мазепа хороший, а других точек зрения не существует. И так по всем вопросам

Не треба тут тролити. Я добре сприймаю аргументи. Однак у вас не аргументи а банальні совкові історичні штампи, які всіма серйозними істориками (я маю на увазі не лише нашими чи іноземними, а і багатьма російськими) давно спростовані.
А ти вже давно проштампований пропагандою, тому все що я тут буду писати для тебе - апріорі неправдива думка. Ну а твої аргументи - це всього-навсього совкові кліше без ВІДСУТНОСТІ будь-яких аргументів.

Мені от цікаво, чи зрозуміють оці кримські умники, як Петро відімстив за "зраду" Мазепи. Я сам родом з Чернігівської області з Бахмаччини, в нашому районі знаходиться Батурин. В часи Мазепи там проживало біля 30000 жителів. Меншиков за наказом Петра вирізав всіх - не тільки чоловіків, але й жінок, дітей, немічних. Сейм був червоний від крові. І оце я буду завжди пам'ятати. І не треба більше нічого говорити про дружбу з Росією, на цей рахунок є гарне прислів'я - роби ворогові більше добра і отримаєш більше зла. Скільки ще треба жертв з нашої сторони, щоб цю просту істину зрозуміли всі?

Саме так, я саме до цього логічно підвожу свою думку. Власне це є одна з причин чому населення не підтримало Мазепу - воно БОЯЛОСЬ Петра. Приклад Батурина (і не лише, було вирізано населення ще кількох містечок і фортець) їх жахав. Тому вони просто напросто їх боялись. Але населення не підтримувало і Петра. До речі, збереглися спогади французького посла де він із жахом згадує як Петро вирізав людей.

Это во-первых. А во-вторых другие соседи Украины себя мирно вели, по головке гладили, или как? Да чего соседей брать. Вот есть крымские татары, проживающие на территории нынешней Украины. Украинские националисты с ними очень дружат, например. Тут на форуме я лично как-то холиварил по поводу крымских татар. Мне тут многие рассказывали, какие они классные, как любят Украину и всё такое прочее. А татары, между прочим, устраивали регулярные набеги на украинские территории, жгли города и сёла, людей забирали в рабство, женщин в гаремы. Так почему же они сейчас большие друзья украинцев?? Или Польша не топталась веками по Украине???? Тоже великие друзья нынче...
Двойные стандарты что ли?

Часи змінюються, чи не так? Колись русскіє і прусаки ворогували, потім дружили, потім знову ворогували...так як і французами - таких історій безліч в світі. Якщо в переважній більшості зараз поляки вважають нас друзями - то чому ми і досі маємо вважати їх ворогами???Це і називається - вивчити помилки минулого щоб не допустити їх в майбутньому. А до кримських татар я особисто відношусь нині нейтрально.
А твої висновки про подвійні стандарти - тут зовсім недоречні.

П.С. Пропоную модерам всі розмови про Мазепу перенести в окрему тему.Створити нову, або перенести в якусь вже існуючу. Щоб не змішувати з політикою.

[Quercus]

Мені от цікаво, чи зрозуміють оці кримські умники, як Петро відімстив за "зраду" Мазепи. Я сам родом з Чернігівської області з Бахмаччини, в нашому районі знаходиться Батурин. В часи Мазепи там проживало біля 30000 жителів. Меншиков за наказом Петра вирізав всіх - не тільки чоловіків, але й жінок, дітей, немічних. С ейм був червоний від крові. І оце я буду завжди пам'ятати. І не треба більше нічого говорити про дружбу з Росією, на цей рахунок є гарне прислів'я - роби ворогові більше добра і отримаєш більше зла. Скільки ще треба жертв з нашої сторони, щоб цю просту істину зрозуміли всі?

При раскопках возле города не было найдено больших захоронений. Это так, априори (с). Кроме того Меньшиков Батурин не брал, его тайно впустили сторонники Петра, а вот Мазепа-то как раз из города збежал к тому времени. Тоже мне герой.

[Robert Pires]

При раскопках возле города не было найдено больших захоронений. Это так, априори (с). Кроме того Меньшиков Батурин не брал, его тайно впустили сторонники Петра, а вот Мазепа-то как раз из города збежал к тому времени. Тоже мне герой.

Ти вже відомий "знавець", після того як написав що великого опору Київ в 1240 році монголам не створив. Так що до твоєї думки після таких "знань" можна навіть не прислухатись.

[Iron Man]

Пропоную модерам всі розмови про Мазепу перенести в окрему тему.Створити нову, або перенести в якусь вже існуючу. Щоб не змішувати з політикою.

Не стоит. Во всяком случае я давно всё сказал. Твои ссылки может и просмотрю в свободное время. Только основных исторических данных мне достаточно. Доводы обеих сторон я тоже знаю. Все они логичны, если смотреть с разных точек зрения. На этом спор оканчиваю.

[DREDD]

макака, хоть раз макни

Ты и сам справляешься
Россия не выиграла ни одной войны (с) Котэ

[Robert Pires]

Не стоит. Во всяком случае я давно всё сказал. Твои ссылки может и просмотрю в свободное время. Только основных исторических данных мне достаточно. Доводы обеих сторон я тоже знаю. Все они логичны, если смотреть с разных точек зрения. На этом спор оканчиваю.

Хе, логіку твою ясно - "не знаю, але і не хочу знати". То ти вимагаєш аргументів - коли ж я тобі їх надаю - ти пишеш що і так достатньо знаєш і ці аргументи тобі і не треба. Короче, вітаю зі зливом.
А різних точок зору не буває. Є лише одна незаангажована історія. Але тобі вона далека.

[DREDD]

А різних точок зору не буває. Є лише одна незаангажована історія.

Она то есть, но никто ее в глаза не видел, иначе этих споров бы не было

[Robert Pires]

Она то есть, но никто ее в глаза не видел, иначе этих споров бы не было

В суперечці народжується істина - це один з принципів історії. Бо інакша - навіщо б було проводити різні конференції, зльоти істориків і т.п.?

[DREDD]

В суперечці народжується істина - це один з принципів історії. Бо інакша - навіщо б було проводити різні конференції, зльоти істориків і т.п.?

Если-бы потом с этой истиной издавался справочник, с которым все историки поголовно были согласны, цены бы не было этим конференциям.

[Кот]

Ты и сам справляешься
Россия не выиграла ни одной войны (с) Котэ

в этом все русофилы которые по любому поводу умеют навыдергивать цитат из контекста

Доводы обеих сторон я тоже знаю. Все они логичны, если смотреть с разных точек зрения.

нет добра и зла - есть наша точка зрения (с) Шекспир
я же с тобой спорю не по причине, что ты чего-то не знаешь или не хочешь знать - просто ты излишне веруешь в ту ложь, котрой ЭрЭфийцы потчуют мир начиная с Катерины. Там настолько явные нестыковки, нелогичности а иногда просто брехня. Вот

хотя - опять же - ты совершенно прав: даже зная все события, факты и причинно-следственные связи люди находящиеся "по разные стороны барикад" будут давать разные оценки

А різних точок зору не буває. Є лише одна незаангажована історія. Але тобі вона далека.

от Iron Man сказав вираз "історичні дані". Шось ніпанятная )
Так от - ОДНІЄЇ та НЕЗААНГАЖОВАНОЇ історії НІКОЛИ ВЗАГАЛІ НЕ БУЛО в жодній країні світу за всіх часів. А так - он, Табачнічєк хоче ЄДИНУ історію

Поясню свою думку - вважаю, що окрім факту діяня треба враховувати його причини, наслідки та історичні перспективи. До того ж, на відміну від "історичних даних" поняття "історичні оцінки" цілком логічні (з приводу цього й відписав з приводу Мазепи - мабуть, "кримського умніка" не вразило через відсутність посилань тощо... можна нагуглити - але його ж мабуть теж не забанили у гуглі). Тому, власне, особисті оцінки того чи іншого досліджувача історії й створюють цю саму "історію". Бо без оцінок - то лише гола статистика та хронологія

Если-бы потом с этой истиной издавался справочник, с которым все историки поголовно были согласны, цены бы не было этим конференциям.

все не будут несогласны не потому, что там неправда -не всем правда понравится

я тебе могу сказать - что не все справочники инструментальщика, технолога и пр во всем столь уж одинаковы. При том что технические науки и тэдэ

[Robert Pires]

Если-бы потом с этой истиной издавался справочник, с которым все историки поголовно были согласны, цены бы не было этим конференциям.

Завжди є "придворні" історики. Але є купа конференцій, з пезультатами яких згідні всі історики. Просто звідки тобі знати про історичні конференції.
П.С. Я говорю про ПОЛІТИЧНУ незаангажованість.

[Iron Man]

Хе, логіку твою ясно - "не знаю, але і не хочу знати". То ти вимагаєш аргументів - коли ж я тобі їх надаю - ти пишеш що і так достатньо знаєш і ці аргументи тобі і не треба. Короче, вітаю зі зливом.
А різних точок зору не буває. Є лише одна незаангажована історія. Але тобі вона далека.

пипец
ну ведь правду говорят. что на фроне не читают

Повторю:
1. я ЗНАЮ аргументы той стороны, которую ты поддерживаешь. Более того, я их не собираюсь оспаривать, потому что....(см. пункт 2)
2. На одни и те же события и исторические факты у различных этнических, религиозных, социальных и прочих групп, часто (даже почти всегда) существуют разные взгляды. Потому что то, что хорошо для одной группы людей - плохо для другой. Это понятно??? Одна большая часть населения Украины как во времена Мазепы, так и сейчас, относится к России как дружественному государству, другая часть как тогда, так и сейчас Россию ненавидит. Отсюда разная оценка поступка того же Мазепы. Нету одной объективной и незаангажированной истории. Даже если не замалчивать факты, одно и то же историческое событие для одних хорошо, для других плохо. Вот, собственно, и всё. О чём ещё продолжать спорить??

А спорить с людьми, которые переходят на личности, оскорбления, намёки на ущербность оппонента, тем более не люблю.

[Кот]

политику - являющуюся клоакой, и политиков - которые те еще говнюки засирать бгг
Или тут надо обсуждать готоф и готегу?

Завжди є "придворні" історики. Але є купа конференцій, з пезультатами яких згідні всі історики.

перша частина протиречить другій, тобі так не здається?

ОТ приклад (до речі - політичний цілком - ту Шакал) - відношення до такого факту як Катинь... чи ставлення до Голодомору (і не тре тут про голод у Поволжі - там теж було компактне проживання деякого народу...) всім же відомо - розстріляли тоді тих, тоді тих...та що загинуло дуже багато людей від голоду - то відомі факти. А от відношення до них...

а що найгшоловніше (далі для Гемблэра)

Истину говоришь umnik.gif Официально прошу съебнуть с историкосрачем из политической темы. hi.gif

хам

так ось, наші політики (обох лагерів) спекулюють історичними, мовними тощо питаннями та створюють досить нездоровий фон у суспільстві, проте - якщо взяти та відокремити від них ту ідеологічно-холіворну оболонку - то їх поєднують 3 речі: корумпованість, непрофесійність та спроможність зробити тільки такукраїну. І от на такому тлі спекуляції на тих питаннях, в котрих, як вірно сказав IM, одна частина чудово знає аргументації іншої регулярні влаштовування "5хвилинок ненависті" - котрі, ясна річ, виникають у відповідь на подразники (Бандера, Шухевич для одних, фєномєн дацького кацапізму та перекручування історії - для інших) у населення.

Тому - власне - до речі даремно мене особисто приділяти до категорії "свідомітів" у котрих виникає перманентний батхерт при згадуванні чергової хуйні - ви просто працюєте рупором (самі знаєте кого - наших політиків)

Возвращаясь к нашим баранам - доставляет как один из главнsх идеологов нового Мишо Бродский (а в простонародье просто Моня) в своем бложике отмазывается от неуплаты налогов собственным предприятием

[Robert Pires]

Истину говоришь Официально прошу съебнуть с историкосрачем из политической темы.

Я вже писав - що прошу перенести історію в окрему тему. Офіціально прошу!

Повторю:
1. я ЗНАЮ аргументы той стороны, которую ты поддерживаешь. Более того, я их не собираюсь оспаривать, потому что....(см. пункт 2)
2. На одни и те же события и исторические факты у различных этнических, религиозных, социальных и прочих групп, часто (даже почти всегда) существуют разные взгляды. Потому что то, что хорошо для одной группы людей - плохо для другой. Это понятно??? Одна большая часть населения Украины как во времена Мазепы, так и сейчас, относится к России как дружественному государству, другая часть как тогда, так и сейчас Россию ненавидит. Отсюда разная оценка поступка того же Мазепы. Нету одной объективной и незаангажированной истории. Даже если не замалчивать факты, одно и то же историческое событие для одних хорошо, для других плохо. Вот, собственно, и всё. О чём ещё продолжать спорить?? А спорить с людьми, которые переходят на личности, оскорбления, намёки на ущербность оппонента, тем более не люблю.

О господи...ти лише з політичної точки зору судиш про історію...ну що з таким говорити. До речі, який факт для росіянина має мати Мазепа? Він же до Росії має опоресередковане відношення. І за твоєю логікою серед російських істориків не було б тих, хто не вважав би його зрадником. Однак такі є. Дивно? Мені ні, бо вони не оцінюють його за політичними критеріями ("зрадник-не зрадник") а за сугубо історичними.
Я взагалі бачу, що ти не можеш усвідомити що я тобі хочу сказати. Хватить судити критеріями "добре-погано"!
П.С. Ти лише оце виправдовуєш своє незнання історії як я бачу.

перша частина протиречить другій, тобі так не здається?

Та я не писав що на всі конференції обовязково запрошують "придворних" письменників. На серйозних історичних конференціях як правило взагалі таких не запрошують. Бо ж в середовищі істориків давно знають хто є хто.
Ну а щодо заполітизованості - ніколи цим не вирізнявся - тому і не довіряю різним псевдо-науковим статтям в неті а читаю різніного роду історичні праці. Просто не завжди вони доступні в неті, щоб на них робити посилання.

[Gambler]

Посты из "Политики" перенёс сюда. Кто попробует оффтоптить там - получит бан, бо задрали.

[Scald]

Посты из "Политики" перенёс сюда. Кто попробует оффтоптить там - получит бан, бо задрали.

респект. давно пора было.
какие ближайшие спекуляции истории от политиков следует ожидать в ближайшее время. кто в курсе?

[Robert Pires]

Дякую.
Але назва теми - не кошерна.

[Вомель]

Дякую.
Але назва теми - не кошерна.

предлагайте предложения

[Robert Pires]

"Спірні історичні питання". Чи щось таке.
Буде політкорректно.

[Erica Cartman]

... а читаю різніного роду історичні праці. Просто не завжди вони доступні в неті, щоб на них робити посилання.

И по каким направлениям ист. труды?

[Вомель]

воно й до того було політкоректно

[Robert Pires]

И по каким направлениям ист. труды?

Те що цікавить)))
От останнє - це вже роботи щодо Мазепи перечитував.
До того - "Міста Волині наприкінці 19 поч. 20 ст". І "Історія Української Шляхти 14 поч. 16 ст.".

[Fro]

сдался вам этот Мазепа. типичный лузер и неудачник. на героическую личность аж никак не тянет при всем желании.

[Robert Pires]

сдался вам этот Мазепа. типичный лузер и неудачник. на героическую личность аж никак не тянет при всем желании.

Тільки от на його честь створено стільки художніх творів, що хватить на цілу дюжину інших політичних діячів. Тільки цей факт говорить про його непересічність.
Ну а щодо лузера - ага, 22 роки бути гетьманом - це бути лузером. Бути одним з найбагатших людей тогочасної України - це теж бути лузером? А героями мають бути такі лузери як Ковпак, Кузнєцов?
Взагалі - що таке "герой"?? Герой - це щось міфологічне. А в нас не міфологія а історія.

[Fro]

Тільки от на його честь створено стільки художніх творів, що хватить на цілу дюжину інших політичних діячів. Тільки цей факт говорить про його непересічність.
Ну а щодо лузера - ага, 22 роки бути гетьманом - це бути лузером. Бути одним з найбагатших людей тогочасної України - це теж бути лузером? А героями мають бути такі лузери як Ковпак, Кузнєцов?
Взагалі - що таке "герой"?? Герой - це щось міфологічне. А в нас не міфологія а історія.

ох ебаць. я не знал что быть при власти 20 лет это достижение неподсильное другим люядм. "художни творы" это тоже конечно ахуеть достижение.
напиши еще что он на 10 гривнах изображен, а чо, тоже достижение, мало кому покоряющееся)))

[Dead_soul]

Она то есть, но никто ее в глаза не видел, иначе этих споров бы не было

невероятно. умнеешь прямо на глазах. из личного опыта: оценки событий очевидцами в большинстве случаев расходятся с оценками историков. странно, правда?! некоторые считают, что знают историю лучше, чем современники. история как статистика: можно повернуть, как хочь, все равно никто ничего не докажет.

[Erica Cartman]

Тільки от на його честь створено стільки художніх творів, що хватить на цілу дюжину інших політичних діячів. Тільки цей факт говорить про його непересічність.
Ну а щодо лузера - ага, 22 роки бути гетьманом - це бути лузером. Бути одним з найбагатших людей тогочасної України - це теж бути лузером? А героями мають бути такі лузери як Ковпак, Кузнєцов?
Взагалі - що таке "герой"?? Герой - це щось міфологічне. А в нас не міфологія а історія.

Ковпака не трогать
И вообще, что за реакция? Тебе нравится Мазепа - пожалуйста, только вот зачем доказывать с пеной, как ты его любишь?

[Clansman]

Вот это правильно. А то у ребят серьезное обострение)

[Scald]

сдался вам этот Мазепа. типичный лузер и неудачник. на героическую личность аж никак не тянет при всем желании.

вот. админ шарит. просто и лаконично.
Бузина про него четко и точно написал "этот мелкий шляхтич - карьерист делал все только для себя и под себя, руковдствуясь личной сиюминутной выгодой. он не обладал ни харизмой, ни стратегическим мышлением Сагайдачного и Хмельницкого, ни обаянием Выговского и Брюховецкого. Потому его главным козырем была лесть"

[Robert Pires]

ох ебаць. я не знал что быть при власти 20 лет это достижение неподсильное другим люядм. "художни творы" это тоже конечно ахуеть достижение.
напиши еще что он на 10 гривнах изображен, а чо, тоже достижение, мало кому покоряющееся)))

Звичайно досягнення. Окрім нього ніхто так довго не був гетьманом.
А художніх творів на "честь неудачніків" не складають. Тим паче такі видатні поети як Байрон.
Можна бути не прихильником Мазепи як історичної постаті, але писати що він лузер - це все ж смішно.

Ковпака не трогать
И вообще, что за реакция? Тебе нравится Мазепа - пожалуйста, только вот зачем доказывать с пеной, как ты его любишь?

Я десь писав що я його люблю? Покажи мені це. Також хай покажуть мені де я писав що він героїчна постать. Я здається вже три рази цитував моє визначення Мазепи як постаті в історії. Більше не буду цитувати, бо все одно не читають.

А Ковпак да, герой, ага))) Герой створений вже після війни. Ти теж з Криму?))

вот. админ шарит. просто и лаконично.
Бузина про него четко и точно написал "этот мелкий шляхтич - карьерист делал все только для себя и под себя, руковдствуясь личной сиюминутной выгодой. он не обладал ни харизмой, ни стратегическим мышлением Сагайдачного и Хмельницкого, ни обаянием Выговского и Брюховецкого. Потому его главным козырем была лесть"

О да, Бузина - це ще той спеціаліст. Якраз таки це в Мазепи було "обаяніє". Це всі тогочасні мемуаристи відзначають.
Ну і карьєристом він теж був, є такий факт, не заперечую.
Ну а "мелкім" шляхтичом його назвати - це лол. Ну але ж Бузина, істінний історик. Особливо з справжньою історичною істерикою він доводить свої факти на різних телепередачах.

[Woozrael]

Все говно. Сагайдачный круче всех )

[Fro]

Звичайно досягнення. Окрім нього ніхто так довго не був гетьманом.
А художніх творів на "честь неудачніків" не складають. Тим паче такі видатні поети як Байрон.
Можна бути не прихильником Мазепи як історичної постаті, але писати що він лузер - це все ж смішно.

Лузер и подхалим. Как он был избран и за счет кого тоже прекрасно всем известно. заканчивай уже видеть только одну сторону медали ибо всегда есть вторая.

[Robert Pires]

заканчивай уже видеть только одну сторону медали ибо всегда есть вторая.

Ну те ж саме можу сказати і я.

Так що він був цілком самодостатнім правителем (в ті часи просто не було взагалі правителів які б постійно дбали про селянство), типовим правителем свого часу, який мав неабиякий політичний хист і вдало ним користався з огляду на важку тогочасну політичну ситуацію

От хібе не я це писав?

Все говно. Сагайдачный круче всех )

А я вважаю Виговського одним з найвидатніших гетьманів. Однак він став заручником обставин.

[Woozrael]

Ну, они разные. Сагайдачный вояка. Причем, вероятно, лучший стратег и тактик своей эпохи.

[Robert Pires]

Ну, они разные. Сагайдачный вояка. Причем, вероятно, лучший стратег и тактик своей эпохи.

Так, тут не сперечаюсь, Виговський - це однозначно дипломат. А Сагайдачний перш за все воїн.

[Кот]

вот. админ шарит. просто и лаконично.
Бузина про него четко и точно написал "этот мелкий шляхтич - карьерист делал все только для себя и под себя, руковдствуясь личной сиюминутной выгодой. он не обладал ни харизмой, ни стратегическим мышлением Сагайдачного и Хмельницкого, ни обаянием Выговского и Брюховецкого. Потому его главным козырем была лесть"

можно в этом топике обойтись без ссылок на этот охуевший писдливый бильярдный шарик,а?
выделенное - нибуя не подхалимаж

Ну, они разные. Сагайдачный вояка. Причем, вероятно, лучший стратег и тактик своей эпохи.

понеслась писда по кочкам....да не был Сагайдачный и ЛЮБОЙ гетьман стратегом....кол-во войск которым они управляли вполне вписывалось в пнятие тактических действий.

А о том, что делать со взятым Стамбулом никто даже и не задумывался...патриотизм - это гут, Но не кормите уж МП-ФСБ троллей, а?

Лузер и подхалим. Как он был избран и за счет кого тоже прекрасно всем известно. заканчивай уже видеть только одну сторону медали ибо всегда есть вторая.

один из самых богатых людей Эвроппы того времени...

аналогия "Абрамович - лузер и подхалим"

[Fro]

один из самых богатых людей Эвроппы того времени... аналогия "Абрамович - лузер и подхалим"

да ты что....нада же...я так тоже пиздануть могу, про какого-нить любого персонажа той эпохи. все равно ведь хер проверишь.
давай еще про золото Полуботка вспомним ))

[Кот]

да ты что....нада же...я так тоже пиздануть могу, про какого-нить любого персонажа той эпохи. все равно ведь хер проверишь.
давай еще про золото Полуботка вспомним ))

тоесть ты отрицаешь факт того, что Петр 1й был должен Мазепе бабла? ну-ну

и церкви Мазепа не за свое бабло строил, а как ныче МП за бабло киевлян?

[Fro]

тоесть ты отрицаешь факт того, что Петр 1й был должен Мазепе бабла? ну-ну и церкви Мазепа не за свое бабло строил, а как ныче МП за бабло киевлян?

все это напоминает анекдот про "потенциально у нас три миллиона баксов, а в реальности две проституки и старый пидарас".
ибо опять-таки известно откуда данное богатство взялось и какими методами.

[Iron Man]

один из самых богатых людей Эвроппы того времени... аналогия "Абрамович - лузер и подхалим"

Мне кажется, имелось в виду политическое лузерство, а не то, что он был бедный и бабы ему не давали. А в плане его политической деятельности - несомненный лузер, вне зависимости от того, правильные его поступки были или нет, героические или предательские, все его планы провалились и жизнь он доживал за рубежом, боясь, что его турки выдадут России. Если уж сравнивать с российскими олигархами, то он лузер-Ходорковский - был всем, стал никем.

[Кот]

Если уж сравнивать с российскими олигархами, то он лузер-Ходорковский - был всем, стал никем.

економические труды Ходорковского весьма ценят как наши преподаватели - так и зарубежные.
А вот хуйло - посадившее его - хуйлом было и хуйлом останется в истории

ЗЫ: надеюсь, от такого хуления батюшки Святопутена фофудья не треснула?

[Erica Cartman]

Ти теж з Криму?))

И?

[Iron Man]

економические труды Ходорковского весьма ценят как наши преподаватели - так и зарубежные.
А вот хуйло - посадившее его - хуйлом было и хуйлом останется в истории ЗЫ: надеюсь, от такого хуления батюшки Святопутена фофудья не треснула?

Это никак не отрицает факта лузерства. Рассуждать, по каким причинам его посадили, мне как-то не интересно, если честно.

[Fro]

для разрядки:

[Robert Pires]

Адмін виступає професійним тролем.

И?

Все ясно.

[Кот]

для разрядки:

[Fro]

Адмін виступає професійним тролем.
Все ясно.

еще чо умного выдашь?

[Dead_soul]

....или "Они приехали в Тулу со своим самоваром"

считать признанный шедевр архитектуры унылым пейзажем по-моему странно

[Erica Cartman]

Так а кто был в архиве? Какие там правила получения и доступности информации?

Адмін виступає професійним тролем.
Все ясно.

Интересно послушать о чем я еще не знаю. Давай про космические корабли

[Robert Pires]

Интересно послушать о чем я еще не знаю. Давай про космические корабли

А звідки я маю знати що ти там не знаєш?

[Вомель]

Fro огорчил

[Fro]

Fro огорчил

у вас у всех с юмором проблемы что ли? или ты тоже мечтаешь о памятнике Мазепе в Полтаве?

[Вомель]

Fro порадовал . Я - параноик , по истории у меня всегда было 12, но сейчас ничего не помню .
з.ы. флаг - это очень важно для меня. не знаю, правда, почему... я далеко отсюда родился

[Fro]

Fro порадовал . Я - параноик , по истории у меня всегда было 12, но сейчас ничего не помню .
з.ы. флаг - это очень важно для меня. не знаю, правда, почему... я далеко отсюда родился

я тоже далеко кстати о флагах. все хочу купить украинский, да вот только это почему-то весьма проблематично в Виннице...
а вот шведский недавно вез одному юзеру ))))

[Robert Pires]

я тоже далеко кстати о флагах. все хочу купить украинский, да вот только это почему-то весьма проблематично в Виннице...

Я взагалі не зустрічав у нас нормальних прапорів. Все якась лажа із синтетики. Я собі в Стамбулі на пам`ять брав прапор Туреччини (коли десь їду за кордон - то обвязково купляю прапор країни куди їду) - от там класна матерія. Але в Туреччині тих прапорів - навалом. Не то що в Болгарії, там схоже взагалі патріотів немає)))

[Fro]

да уже хотя бы какой-то найти...пофиг что синтетика....
давайте помимо Мазепы, еще гетманов каких-то обсудим, чтоле...

[Upstriver]

да уже хотя бы какой-то найти...пофиг что синтетика....
давайте помимо Мазепы, еще гетманов каких-то обсудим, чтоле...

На Майдане продают. там на бордюрах стоят дяди-тети с книгами, значками, флажками и прочим.

[Dark_Wings]

На Майдане продают. там на бордюрах стоят дяди-тети с книгами, значками, флажками и прочим.

або отут

[irinic]

я тоже далеко кстати о флагах. все хочу купить украинский, да вот только это почему-то весьма проблематично в Виннице...
а вот шведский недавно вез одному юзеру ))))

надо было вырезать кусочек

[Upstriver]

або отут

о, да. тут и качество то что надо.

дякую

[Iron Man]

Все ясно.

Robert Pires, ты по месту проживания можешь предсказывать судьбу, например, или диагностировать болячки?? В способности определять начитанность и умственную отсталость, я уже убедился.

считать признанный шедевр архитектуры унылым пейзажем по-моему странно

+1. Прогрессирующая русофобия и не на такое сподвигнет))

[Robert Pires]

Robert Pires, ты по месту проживания можешь предсказывать судьбу, например, или диагностировать болячки?? В способности определять начитанность и умственную отсталость, я уже убедился.

Лаври Великого Троля не дають спокою?

[Fro]

Лаври Великого Троля не дають спокою?

троллинг в разделе флейма это круто

[Кот]

+1. Прогрессирующая русофобия и не на такое сподвигнет))

нашли русофоба на самом деле МП цекви в Москве радуют глаз и греют сердце лень просто долго дем"ы на флаг гуглить

[Iron Man]

Лаври Великого Троля не дають спокою?

По-моему, троллизм это как раз постоянное использование во время спора оскорблений оппонента, намёки на неполноценность, связанную с местом проживания, убеждениями и т.д. А моя мессага, которую ты откомментил, это сарказм, например

нашли русофоба на самом деле МП цекви в Москве радуют глаз и греют сердце лень просто долго дем"ы на флаг гуглить

Да я не про тебя, а автора демотиватора. Если в деме, выложенном Фро, есть хотя бы юмор, пусть и для кого-то оскорбительный, то в этом деме юмора никакого например. А назвать собор Василия Блаженного унылым может или человек далёкий от понятий красоты архитектуры или аццкий русофоб, который назвал бы говном хоть пирамиду Хеопса, если б она находилась в России. (Помню, как в одном из политикосрачей некоторые умудрялись крымскую природу называть говном, тупо из-за неприязни ко всему, что связано с Крымом )

[blackbaccara]

не правда! у нас не жгли их! а топили!!! откудава ж по вашему легенды про Мавку пошли? утоплениц? ведьм у нас топили!

тааакс, а вот это уже интересненько! Моя любимая темка) У нас, т.е. на Украине, наоборот, хотя даже и не особо любили ведьм и колдунов, даже не то, что не любили, не доверяли...но все равно они были вместо лекарей в то время. Но, если случалась в поселении беда, то расправлялись с "нечистью" своими силами и это было не только потопление или сожжение, но избиение всеми подручными средствами...но...верили, что просто так убить невозможно, так как нужно, чтобы ведьма(колдун) передали свои знания, свое мастерство... Вот сейчас бы инквизицию на всех этих псевдо- ведьм, знахарей, колдунов и прочих, ездящих на шабаши на такси Кстати, о Мавках. Вы вводите народ в заблуждение..Мавки- да, это утопленники, некрещеные дети, но не ведьмы!

А як же Херсонес?
Ну і?А якби Севастополь заснував би...ну скажімо Сталін - йому теж памятники ставити?Адже за його указом багато міст було створено, куди більше аніж за указом Катерини. А факт зруйнування Катериною останніх залишків української державності, закріпачила селян, - то це звісно нічого.

дайте власть в руки! Украина, как государство, существовать просто не может! Лучше бы оставалась УНР и все! А то, гляди. незалежности захотелось...полная туфта!

[Fro]

ведьм тоже в историю запишем?

дайте власть в руки! Украина, как государство, существовать просто не может! Лучше бы оставалась УНР и все! А то, гляди. незалежности захотелось...полная туфта!

да ладно, не может. а ты где живешь?

[blackbaccara]

ведьм тоже в историю запишем?
да ладно, не может. а ты где живешь?

конечно!)))
там же, где и вы все, но хотелось бы присоединения к России, уж очень люблю тандем-Путин+Медведев)

[Fro]

там же, где и вы все, но хотелось бы присоединения к России, уж очень люблю тандем-Путин+Медведев)

тут далеко не все живут в УА. и, потом, лучше уже РФ к нам присоединить тогда. чего мелочиться.