ну почему же, у меня хватает знакомых из Симфера, котрые говорили о двольно кровавых нападениях тех же татар...да и у меня в семье, был мягко говоря, не самый лучший случай знакомства, с этими так сказать коренными жителями...

Якщо ти був уважний - я не казав що стаття суцільно неправдива - я лише порадив її прочитати всю і також почитати ще і інші джерела і заразом їх проаналізувати. Так і роблять ті хто хоче докопатись до необ`єктивного погляду на події. Однак ти лише обмежився вирваними цитатами з контексту.
Я тобі дав посилання на сайт з КУПОЮ інфи по Мазепі - і при тому - доволі різноманітною - як і від прихильних статей, так і до критичних - як від науков-популярних так і до історичних. Там чтива хватає, аби ти хотів читати.
Ось ще ряд цікавих праць про Мазепу (сорі, але посилання на торенти)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2798547
Це збірник праць про Мазепу - там є статті українською, росіською, польською. Реально цікаві і пізнавальні історичні праці. Почитай там статтю російської дослідниці Таїрової-Яковлевої про внутрішню політику Мазепи (про це ми тут багато дискутували), в тому числі економічну. ДУЖЕ цікава стаття.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=723188
Книга французів про Мазепу. Трохи правда романтизована.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2835936
Матеріали наукової конференції про Мазепу. Знову ж таки - російською, англійською, українською, польською мовами.
Ось тобі купа чтива і аргументів. Давай дискутувати!


Не треба тут тролити. Я добре сприймаю аргументи. Однак у вас не аргументи а банальні совкові історичні штампи, які всіма серйозними істориками (я маю на увазі не лише нашими чи іноземними, а і багатьма російськими) давно спростовані.
А ти вже давно проштампований пропагандою, тому все що я тут буду писати для тебе - апріорі неправдива думка. Ну а твої аргументи - це всього-навсього совкові кліше без ВІДСУТНОСТІ будь-яких аргументів.

Саме так, я саме до цього логічно підвожу свою думку. Власне це є одна з причин чому населення не підтримало Мазепу - воно БОЯЛОСЬ Петра. Приклад Батурина (і не лише, було вирізано населення ще кількох містечок і фортець) їх жахав. Тому вони просто напросто їх боялись. Але населення не підтримувало і Петра. До речі, збереглися спогади французького посла де він із жахом згадує як Петро вирізав людей.

Часи змінюються, чи не так? Колись русскіє і прусаки ворогували, потім дружили, потім знову ворогували...так як і французами - таких історій безліч в світі. Якщо в переважній більшості зараз поляки вважають нас друзями - то чому ми і досі маємо вважати їх ворогами???Це і називається - вивчити помилки минулого щоб не допустити їх в майбутньому. А до кримських татар я особисто відношусь нині нейтрально.
А твої висновки про подвійні стандарти - тут зовсім недоречні.

П.С. Пропоную модерам всі розмови про Мазепу перенести в окрему тему.Створити нову, або перенести в якусь вже існуючу. Щоб не змішувати з політикою.

При раскопках возле города не было найдено больших захоронений. Это так, априори (с). Кроме того Меньшиков Батурин не брал, его тайно впустили сторонники Петра, а вот Мазепа-то как раз из города збежал к тому времени. Тоже мне герой.

Ти вже відомий "знавець", після того як написав що великого опору Київ в 1240 році монголам не створив. Так що до твоєї думки після таких "знань" можна навіть не прислухатись.

Не стоит. Во всяком случае я давно всё сказал. Твои ссылки может и просмотрю в свободное время. Только основных исторических данных мне достаточно. Доводы обеих сторон я тоже знаю. Все они логичны, если смотреть с разных точек зрения. На этом спор оканчиваю.

Ты и сам справляешься
Россия не выиграла ни одной войны (с) Котэ

Хе, логіку твою ясно - "не знаю, але і не хочу знати". То ти вимагаєш аргументів - коли ж я тобі їх надаю - ти пишеш що і так достатньо знаєш і ці аргументи тобі і не треба. Короче, вітаю зі зливом.
А різних точок зору не буває. Є лише одна незаангажована історія. Але тобі вона далека.

Она то есть, но никто ее в глаза не видел, иначе этих споров бы не было

В суперечці народжується істина - це один з принципів історії. Бо інакша - навіщо б було проводити різні конференції, зльоти істориків і т.п.?

Если-бы потом с этой истиной издавался справочник, с которым все историки поголовно были согласны, цены бы не было этим конференциям.

в этом все русофилы которые по любому поводу умеют навыдергивать цитат из контекста



нет добра и зла - есть наша точка зрения (с) Шекспир
я же с тобой спорю не по причине, что ты чего-то не знаешь или не хочешь знать - просто ты излишне веруешь в ту ложь, котрой ЭрЭфийцы потчуют мир начиная с Катерины. Там настолько явные нестыковки, нелогичности а иногда просто брехня. Вот

хотя - опять же - ты совершенно прав: даже зная все события, факты и причинно-следственные связи люди находящиеся "по разные стороны барикад" будут давать разные оценки

от Iron Man сказав вираз "історичні дані". Шось ніпанятная )
Так от - ОДНІЄЇ та НЕЗААНГАЖОВАНОЇ історії НІКОЛИ ВЗАГАЛІ НЕ БУЛО в жодній країні світу за всіх часів. А так - он, Табачнічєк хоче ЄДИНУ історію

Поясню свою думку - вважаю, що окрім факту діяня треба враховувати його причини, наслідки та історичні перспективи. До того ж, на відміну від "історичних даних" поняття "історичні оцінки" цілком логічні (з приводу цього й відписав з приводу Мазепи - мабуть, "кримського умніка" не вразило через відсутність посилань тощо... можна нагуглити - але його ж мабуть теж не забанили у гуглі). Тому, власне, особисті оцінки того чи іншого досліджувача історії й створюють цю саму "історію". Бо без оцінок - то лише гола статистика та хронологія


все не будут несогласны не потому, что там неправда -не всем правда понравится

я тебе могу сказать - что не все справочники инструментальщика, технолога и пр во всем столь уж одинаковы. При том что технические науки и тэдэ

Завжди є "придворні" історики. Але є купа конференцій, з пезультатами яких згідні всі історики. Просто звідки тобі знати про історичні конференції.
П.С. Я говорю про ПОЛІТИЧНУ незаангажованість.

пипец
ну ведь правду говорят. что на фроне не читают

Повторю:
1. я ЗНАЮ аргументы той стороны, которую ты поддерживаешь. Более того, я их не собираюсь оспаривать, потому что....(см. пункт 2)
2. На одни и те же события и исторические факты у различных этнических, религиозных, социальных и прочих групп, часто (даже почти всегда) существуют разные взгляды. Потому что то, что хорошо для одной группы людей - плохо для другой. Это понятно??? Одна большая часть населения Украины как во времена Мазепы, так и сейчас, относится к России как дружественному государству, другая часть как тогда, так и сейчас Россию ненавидит. Отсюда разная оценка поступка того же Мазепы. Нету одной объективной и незаангажированной истории. Даже если не замалчивать факты, одно и то же историческое событие для одних хорошо, для других плохо. Вот, собственно, и всё. О чём ещё продолжать спорить??

А спорить с людьми, которые переходят на личности, оскорбления, намёки на ущербность оппонента, тем более не люблю.

политику - являющуюся клоакой, и политиков - которые те еще говнюки засирать бгг
Или тут надо обсуждать готоф и готегу?


перша частина протиречить другій, тобі так не здається?

ОТ приклад (до речі - політичний цілком - ту Шакал) - відношення до такого факту як Катинь... чи ставлення до Голодомору (і не тре тут про голод у Поволжі - там теж було компактне проживання деякого народу...) всім же відомо - розстріляли тоді тих, тоді тих...та що загинуло дуже багато людей від голоду - то відомі факти. А от відношення до них...

а що найгшоловніше (далі для Гемблэра)


хам

так ось, наші політики (обох лагерів) спекулюють історичними, мовними тощо питаннями та створюють досить нездоровий фон у суспільстві, проте - якщо взяти та відокремити від них ту ідеологічно-холіворну оболонку - то їх поєднують 3 речі: корумпованість, непрофесійність та спроможність зробити тільки такукраїну. І от на такому тлі спекуляції на тих питаннях, в котрих, як вірно сказав IM, одна частина чудово знає аргументації іншої регулярні влаштовування "5хвилинок ненависті" - котрі, ясна річ, виникають у відповідь на подразники (Бандера, Шухевич для одних, фєномєн дацького кацапізму та перекручування історії - для інших) у населення.

Тому - власне - до речі даремно мене особисто приділяти до категорії "свідомітів" у котрих виникає перманентний батхерт при згадуванні чергової хуйні - ви просто працюєте рупором (самі знаєте кого - наших політиків)

Возвращаясь к нашим баранам - доставляет как один из главнsх идеологов нового Мишо Бродский (а в простонародье просто Моня) в своем бложике отмазывается от неуплаты налогов собственным предприятием

Я вже писав - що прошу перенести історію в окрему тему. Офіціально прошу!

О господи...ти лише з політичної точки зору судиш про історію...ну що з таким говорити. До речі, який факт для росіянина має мати Мазепа? Він же до Росії має опоресередковане відношення. І за твоєю логікою серед російських істориків не було б тих, хто не вважав би його зрадником. Однак такі є. Дивно? Мені ні, бо вони не оцінюють його за політичними критеріями ("зрадник-не зрадник") а за сугубо історичними.
Я взагалі бачу, що ти не можеш усвідомити що я тобі хочу сказати. Хватить судити критеріями "добре-погано"!
П.С. Ти лише оце виправдовуєш своє незнання історії як я бачу.

Та я не писав що на всі конференції обовязково запрошують "придворних" письменників. На серйозних історичних конференціях як правило взагалі таких не запрошують. Бо ж в середовищі істориків давно знають хто є хто.
Ну а щодо заполітизованості - ніколи цим не вирізнявся - тому і не довіряю різним псевдо-науковим статтям в неті а читаю різніного роду історичні праці. Просто не завжди вони доступні в неті, щоб на них робити посилання.

Посты из "Политики" перенёс сюда. Кто попробует оффтоптить там - получит бан, бо задрали.

респект. давно пора было.
какие ближайшие спекуляции истории от политиков следует ожидать в ближайшее время. кто в курсе?

Дякую.
Але назва теми - не кошерна.

предлагайте предложения

"Спірні історичні питання". Чи щось таке.
Буде політкорректно.

И по каким направлениям ист. труды?

воно й до того було політкоректно

Те що цікавить)))
От останнє - це вже роботи щодо Мазепи перечитував.
До того - "Міста Волині наприкінці 19 поч. 20 ст". І "Історія Української Шляхти 14 поч. 16 ст.".

сдался вам этот Мазепа. типичный лузер и неудачник. на героическую личность аж никак не тянет при всем желании.

Тільки от на його честь створено стільки художніх творів, що хватить на цілу дюжину інших політичних діячів. Тільки цей факт говорить про його непересічність.
Ну а щодо лузера - ага, 22 роки бути гетьманом - це бути лузером. Бути одним з найбагатших людей тогочасної України - це теж бути лузером? А героями мають бути такі лузери як Ковпак, Кузнєцов?
Взагалі - що таке "герой"?? Герой - це щось міфологічне. А в нас не міфологія а історія.

ох ебаць. я не знал что быть при власти 20 лет это достижение неподсильное другим люядм. "художни творы" это тоже конечно ахуеть достижение.
напиши еще что он на 10 гривнах изображен, а чо, тоже достижение, мало кому покоряющееся)))

невероятно. умнеешь прямо на глазах. из личного опыта: оценки событий очевидцами в большинстве случаев расходятся с оценками историков. странно, правда?! некоторые считают, что знают историю лучше, чем современники. история как статистика: можно повернуть, как хочь, все равно никто ничего не докажет.

Ковпака не трогать
И вообще, что за реакция? Тебе нравится Мазепа - пожалуйста, только вот зачем доказывать с пеной, как ты его любишь?

Вот это правильно. А то у ребят серьезное обострение)

вот. админ шарит. просто и лаконично.
Бузина про него четко и точно написал "этот мелкий шляхтич - карьерист делал все только для себя и под себя, руковдствуясь личной сиюминутной выгодой. он не обладал ни харизмой, ни стратегическим мышлением Сагайдачного и Хмельницкого, ни обаянием Выговского и Брюховецкого. Потому его главным козырем была лесть"